本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　高速道路株式会社法案（内閣提出第一一二号）
　独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法案（内閣提出第一一三号）
　日本道路公団等の民営化に伴う道路関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第一一四号）
　日本道路公団等民営化関係法施行法案（内閣提出第一一五号）

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【対政府質疑】

○赤羽委員長　穀田恵二君。

○穀田委員　共産党の穀田です。
　きょうは、高速道路行政と道路公団問題についてお聞きします。
　この問題の一連の解決を目指せという国民の関心事は何か。これは何といっても、第一に、むだな道路建設にストップがかかるのかどうか。それから第二に、約四十兆円にも上る債務を税金の投入や通行料金の値上げなどの国民負担なしに返済できるのかどうか。そして第三に、高速道路建設にかかわる政官財の癒着、大型ゼネコンや一連の問題になっていますファミリー企業などのぼろもうけにメスを入れることができるのかどうか。こういう三つのことがずっと国民的な関心事になってきたと思います。
　私どもは、かねてから、むだな高速道路は建設を中止し、建設計画を見直すべきこと。そして、債務を新たな国民負担なしに計画的に返済して、段階的に無料化に向かうべきじゃないか。そして、政官財の癒着の温床となっている天下りを禁止して、ファミリー企業をなくすことを柱とする改革提案を独自に発表してきたところです。
　そこで、きょうは、出てきた法案が、何がどう今後変わるのか、そういう問題についてお聞きしたいと思っています。
　概要を見ますと、何のための民営化なのか、民営化先にありきというのが目につきます。高速道路建設はどこまで行くのか、債務返済、こういった点について聞きたいと思っています。
　そもそも、道路公団の民営化というのは、構造改革の目玉として小泉総理が、むだな高速道路はつくらないと宣言して、民営化されればむだな道路はつくらなくなると必要性を説いて始まりました。
　ところが、今回の政府案を見ますと、その核心中の核心のところで、今までどおり高速道路はつくり続ける、この間の初日の総理質問の中で皆さんがおやりになったところを見ますと、どうもそういうふうに見えて仕方がないと思っています。
　だから、きょうは、これまでの道路公団から民営会社になって、高速道路の建設はどうなるのか、聞きます。
　国幹会議で決めた高速道路整備計画路線というのは九三四二。そして、残り約二千キロについては建設するということを政府は繰り返し答弁しています。おっしゃるように、抜本的見直しは百四十三キロ、そして国直轄が六百九十九キロ、残り有料道路区間の三つに分けて評価し、抜本的見直しの区間は、規格を変更して、さらに国直轄、税金で建設するという、これは、だれがつくるか、どういう規格でつくるのかの違いはあるけれども、結局九三四二というのは全部つくるということだなということをまず確認しておきたいと思うんです、大臣。

○石原国務大臣（国土交通大臣）　この中には抜本的見直し区間が入っております、五区間百四十三キロ。これはもう委員の意見の御開陳の中でも明らかですが、ここの部分については、事業を一時中断して、規格、構造を含めた抜本的な見直しを行わなければ、今のままではつくらないということも明確にさせていただいておりますし、ただいま御同僚の若井委員の議論の中で、並行国道の改修みたいな御意見の提言がありましたけれども、それも一つの有力な方法である。その結果によって、九千三百四十二キロというこの整備区間の距離数にもう既に差異が生じているんだと思っております。

○穀田委員　そこをはっきりしてほしいんですけれども、もちろん抜本的見直し区間という百四十三キロというのは知っているんです。それは、今もお話があったように、規格を小さくしたり、いろいろなことをすると。最終的にそれでもどうしてもだめだという場合はあるんだけれども、それを含めて総理は、コストを削減して、ともかく見直してでも、それで国民の負担をより少なくしてつくるんです、こう言っているんですよね。だから、何だかんだ言ったって、結局九三四二というのはつくることには変わりはない、こう見ていいわけでしょう。

○石原国務大臣　何度も申していますように、九千三百四十二キロの中に抜本的見直し区間が入っていなければ委員のそのとおりだと思いますけれども、今の規格とか構造とかルートではつくらないわけですね。ということは、もう九千三百四十二キロというキロ数に差異が生じるということは明白であります。

○穀田委員　もちろん、百四十三キロを見直すと、逆に言えば、そのうちだけですね、それで理解していいですよね。

○石原国務大臣　これは委員の冒頭の、むだな高速道路というそのむだ、道路についてはいろいろ議論をさせていただきまして、個々人にとりまして、政党の違い、あるいはそういうことにとらわれず、どれが真に必要な道路かというメルクマールがばらばらなんですね。それを今回、採算性だけではない、外部効果あるいはBバイC、こういうものを厳格に評価して、残りの、残存二千キロの七十区間をすべて評価したわけであります。
　この中のBバイCが一を切っていれば、明確にこれはつくらないんだと思います、公共事業でも。公共事業である以上、BバイCが一以上あれば原則的にやはりつくっていくというものが公共事業の公共事業たるゆえんだと思います。
　では、そのかわり、一に限りなく近い一・二とか一・三をどうするのかという話が必ず際で残るわけですね。そういうものは、総理が申しておりますように、不断の見直しを行っていく、さらなる効率化あるいは重点化を図っていくことによって、コストを下げれば、分母が小さくなるわけですから、必ずBバイCは上がる、そういう努力をすることによって必要なものをつくっていく。
　ですから、やはりこれからは評価基準、この評価基準は全員共通の物差しで見ることができますので、これによってむだな道路とは一体どれなのかということを路線ごとに全員が共通することによって、つくらない道路というものが明確化されてくるんではないかと思っております。

○穀田委員　もともと、ただ、はっきりさせなくてはならぬのは、総理が一番最初に言っていた九三四二、残り二千キロ。当時もそうですけれども、もう税金投入してむだだと。当時の発想の一番最初は不採算問題だったんですね。それももちろん、さまざまな指標を、外的要因その他含めて、加えてやっているということなんですよね。そこはちょっと変化があるということは、まず押さえておきたいと思うんです。そこがやっぱり大事だな、一つの点がある。
　その上で、では、九三四二のほかにも高速道路計画はたくさんあるわけでして、先ほども議論になって、一貫して議論になっているのは、高速自動車国道の予定路線というのはいわゆる一一五二〇とあって、さらに高規格幹線道路の路線まであって、その上に本四架や圏央道、それから、私の京都でいいますと京都縦貫自動車道、さらには京奈和自動車道、いわゆる四全総で言っている一万四千ということがあるわけですね。その上さらに、京都でいいますと、阪神高速道路の基本計画指示路線というのがあって、新十条それから油小路線などがある。
　一体今後、高速道路、高規格幹線道路をどれだけつくる計画なのか。何キロ残っているのか。それとも、ありていに言って、今問題になっている九三四二の外、これはつくらないというのか。その辺、はっきりしてほしいと思います。

○石原国務大臣　整備区間九三四二のうち、先ほど話しましたように、未供用がおよそ二千キロあります。この中の抜本的見直し区間というものは、委員御指摘のとおり、五区間百四十三キロです。ここの部分については、先ほど申しましたように、規格や構造やルートや、文字どおり現行計画を抜本的に見直すということにしておりますので、事業を中断して、必要な調査を行う。ですから、今のままはつくりませんから、九三四二というキロに対して差異が出てくることは間違いないと思います。
　それでは、委員御指摘の九三四二以外の区間についてでございますけれども、これはいつ、だれが、どのルートで、どんな手法で整備するかというのは未定です。決まっていません。先ほど申しましたように、客観的な評価、これをこの路線についてもすべて行っていくということが第一だと思います。
　そして、委員が先ほど言われましたように、私も含めてなんですけれども、私も、むだな道路とは何かと三年前に聞かれれば、採算性を重視していたことは事実であります。
　しかし、採算性だけでは割り切れないものというものも、日本全国を歩いてみると初めて実体験としてわかるわけですね。代替道路がない、災害のために、一本しか国道がなくて、これが一カ月のうち五日間平気で閉まっちゃう、あるいは原子力発電所がある、また、拠点病院までの到達距離が一時間以上かかってしまう、いろいろなものがあると思います。こういうものもやはり評価して、必要か必要じゃないかということを判断していかなければならないというのが、私は多くの国民の皆様方の共通した物差しなんじゃないかと思っております。その物差しを九三四二以外の区間についてもしっかりと示していく。
　そして、もちろん、高速道路の部分は、そこの部分は民営化された会社の申請主義ですから、民間会社が、私たちがつくりましょうと言うか、言わないかということはわかりません。だから、つくれというふうに、国の側から、あなたの会社でつくってくれというようなことは行わない。事業の着手いかんはその結果次第とお考えいただいて結構だと思っております。

○穀田委員　そこはとても大事でして、最後におっしゃった、みんなの結果次第、そう本当になるのかという問題なんですね。
　今もありましたように、これまで道路四公団がつくってきた高速道路は今後は新会社がつくる。要するに、申請主義の場合ありますよね、当然、申請主義でやると。だけれども、今までだと、この法案で見ますと、新会社は、いわゆる九三四二内の路線では、国と協議をして、それで正当な理由があれば請負を拒否できるとなっていますよね。しかし、最終、新会社が拒否した場合には国直轄でつくることになるのか、ここはそう言っていいんですか。

○佐藤政府参考人（国土交通省道路局長）　そこの部分で申し上げますと、具体的に一件一件を考えていく必要があろうかと思いますが、どこの会社も難しい、こういう状況で申し上げれば、新しい直轄方式も含めて、いろいろな手法をその時点で考えて検討していく、こういうことだと思います。

○穀田委員　そうしますと、最終的には直轄でつくることもある。同時に、では、今議論しました九三四二の外ですね、そういうものも新会社の申請があれば、先ほど申請主義だからと大臣はおっしゃいました。したがって、高速道路を建設できるわけですけれども、申請がない場合でも直轄道路でやるなど、結果としては、先ほどずっと道路局長がお話ししていたように、全総という計画があり、この計画は依然と生きているという旨の大体の話がありました。
　だから、結果としては、もちろん、つくるんだろうと言っているんじゃなくて、そういう計画があって、それでやはり、有料、無料にかかわらず、結果としては外も含めてできることになるんじゃないのか。それはどうですか。

○佐藤政府参考人　まず、大事なことは、今回法案でお願い申し上げておりますのは、高速自動車国道で申し上げますと、整備計画が出ている区間以外の区間について、会社が有料道路事業として実施しようといたしますと、申請主義でやる、こういうことでございますから、会社がいろいろな検討をして、ああ、こういう計画なら自分たちでも十分建設して引き合うな、こういうような検討が出てくるかどうか、これが有料道路事業としては一番大事な部分だと思います。
　あわせまして、その事業の必要性そのものは、先ほど大臣から申し上げましたように、まず、BバイCが本当に一を超えるのか、それから、採算性やその他の外部効果、こうした要因を考慮したときに、どのくらい緊急性のあるものとしてとらえ得るか、これはいろいろな調査を進めながら検討していく必要がある、こういうことだと思います。
　というのは、いろいろなプロジェクト、地域開発、こうした構想をどういうふうに地域で考えていくか、それに対してどう役に立つか、こういう面もあるわけでございますので、同じBバイCでも、BにしろCにしろ、いろいろな工夫の余地もある。こういう問題でもありますから、そうしたことをしっかりと整理して、そして、本当に必要だ、こういう問題であれば、さあ、それをどういうふうに整備していこうか、初めてそこのところを具体の事業として組み立てていく、こういうことになろうかと思います。
　その場合には、会社の方では申請主義ですから、有料としては難しい、こういうことであれば直轄という選択もあるかと思いますし、そのほか、これからの議論でありますから、いろいろな工夫をする必要があるな、そんなふうに考えているところであります。

○穀田委員　だから、わかりやすく言えば、申請主義でつくる、もうかるとすればやるでしょうし、しかし、計画全体はあるわけだから、やるということだと判断をしています。
　私はなぜこんなことを言っているかというと、先ほど大臣もおっしゃったように、最初は採算性の問題からスタートした。例えば、一時間とか、病院のところで言いましたよね。外部要因というのは大体十数項目で判断をしているわけです。私は次回はそれをやろうと思うんですけれども、やはり外的要因だって、外部要因という、それ自身も否定的要素というのはたくさんあると思うんですね。そういうものをどう換算していくか。
　単なる不採算だけと違って、今、これが国土づくりにとって、また、まちづくりにとって、道路行政にとって、また、お金の使い方にとって、こういうのでいいのかということがもう少し深く問われなければならないという時代が必ず来るであろうし、そういうことを私は、国土づくりという角度からもう少し物を見る必要があるということだけ言っておきたいと思うんです。
　返済問題について少し聞いておきたいと思うんですけれども、今後、高速道路を建設しない、これでストップだというふうに想定した場合、道路四公団の債務は何年で返済できる見通しですか、簡単に。

○佐藤政府参考人　そこのところを本日お出しさせていただいたと思います。追加参考ケース、こういうことであるわけであります。
　二つのケースがございますが、建設しないというか、有料道路の事業の対象から外す、こういうことだと思いますが、その場合には、言ってみれば、仮勘定を含めて返済する、こういうことで申し上げますと、いろいろな種々設定した条件はもう省略いたします、三十五年で返済できるのではないか、こういうのを出させていただいています。
　さらに、仮勘定を返済しないといいますか、仮勘定をまた別にする、こういうふうにわきに置かせていただく、何らかの手段で、こうなるわけでございますが、その場合には、機構の方で二十七年で債務が返済できる、こういうふうに一つの試算として出させていただいているところであります。

○穀田委員　先ほども同僚議員がこの問題についてありましたけれども、私は、この設定の問題について、これは全部ほんまに合っておるんかいなというのはいろいろ思います。いただきましたから、精査して、その前提条件がどこに問題があるのかということについては、これから勉強させていただきたいと思っています。
　ただ、今の公団だと債務が返済できない理由というのは何なのか。私は、債務返済を最優先するには、新たな借金をふやさないこと、それから、収入をふやし、減らさないこと、それから、むだなコストを削減し、出費を減らすこと、これは当然のことなんですね。もう金の勘定ですから、わかり切ったことであって、組織の形態がどうあろうと実は関係ないんじゃないかというのを率直に思う、多くの国民が持っている疑問の一つでもあるわけですね。その点をどうお答えになりますか。

○佐藤政府参考人　今の公団のままで債務の返済はできないのか、こういう御指摘でありました。
　債務の返済ができるかどうかということ以前に、改革の必要性、こういう面から出てきている面があるわけでございまして、従来の公団によります事業に対しましては、償還期限、先ほどの三十年が四十年になって徐々に徐々に先送り、こういったような批判であるとか、あるいはプールの拡大、それから採算のとれない路線も含めまして、既存路線の利用者の負担による道路建設に歯どめがかからないんではないか、こうした点の批判。それから、コストが高い、高コスト体質ではないか、建設・管理コストの削減の意識、インセンティブが乏しいんではないか。あるいはまた、天下りなどファミリー企業との関係が不明朗、不透明、こうした御批判があって、これを、それでは、今の公団という姿のままで本当に改革ができるかどうか、ここが問われている部分かと思っております。
　今までいろいろな取り組みをしてまいりましたが、公団組織を維持したままでは十分な成果が上げられたということではないというのも残念ながら事実なのかな。そういう意味で、民間にできることは民間に、こういう構造改革の方針のもとで、組織の大改革を通じて、これらの課題を根底から見直す、こういうことによって初めていろいろな改革ができるようになったということであろうというふうに思っております。
　具体的に今回措置することとなりましたものは、いつまでも償還期間が先送りされるんではないか、こうした点につきましては、例えば四十五年以内と法定化させていただくわけでありますし、また、新しい会社が発足すれば、この会社の自主性を最大限尊重する。あるいはまた、建設資金の市場からの自己調達で市場規律も導入する。あるいはまた、高速国道の有料道路事業費を、有料道路の事業の対象としましては実質的に高速国道を半減する。あるいはまた、高速国道の有利子の累積債務の総額は会社発足後はこれ以上ふやさないというようなことであるとか、あるいはまた直轄方式の導入、そして徹底したコスト縮減、ファミリー企業との関係の抜本的見直し、こうした荒療治と言うに近い、荒療治そのものと申し上げてもよろしいかもしれませんが、民営化という荒療治といいますか大なたを振るって初めて実行ができるというふうになったものと考えております。

○穀田委員　今の政府参考人、局長の説明は、要するに、改革の必要性というところで言って、借金を先送りしてきたというものと償還計画を先送りしてきたということと、高コスト、ファミリー企業、こう言って、また、後ろの方でそれを直すと言っているだけで、余り大した、それ自身の因果関係というか改革論の話が必要であって、そういうもとに、今現在立ち至った中でいえば、では、債務の返済ができない理由は何かというと、もう一つ余り定かでないんですよね。
　ただ、ここの改革の必要性で持っていた問題点、それは前からあるんですよ。その償還計画をもともと、もう一つあるとすれば天下りという問題があって、一つはそういうのもやっていたということもあるんですけれども、そこは、どうも私としては、今の参考人の説明の因果関係というか、最初に言ったことと最後に言ったことは同じことを言っているだけだというふうに思います。
　例えば、高コストだとか先送りだとかファミリー企業だとか、だから今度は法定化したんだと。法定化したからといって、別にそれは、できれば苦労はないわけで、法定化というのはあくまでも宣言したという意味であって、それは絶対後ろに引かないという意味であって、別に、それは道路公団が現在の段階でそういうことをしろといったってできぬことはないわけですよ、と私は思いますね。だから、私は、組織形態の問題じゃないということだけは言っておきたいと思うんです。
　そこで、時間も残り少ないので、あと一つだけ聞きたいんですけれども、政治家の介入や、それから癒着問題ですよね。
　この間の予算委員会で、私は、公団発注の未供用七十区間、三百六十一件の工事について、落札率が九八％を超えていること、それから、一件の工事以外はすべての受注企業、ジョイントベンチャー、JVに公団OBが天下っていること、そして三つ目に、受注企業から自民党に政治献金が五年間で二十八億円も献金されている、この三つについて取り上げ、質問をしました。
　そのときに、大臣も、いろいろほかのことはあるんですけれども、入札契約適正化法などの適用などの問題があれば適切に対応すると当時お答えになりました。
　そこで、確認するけれども、民営化、民営会社になれば、入札契約適正化法の対象となるんでしょうか。

○佐藤政府参考人　入札契約適正化法の対象となる特殊法人等につきましては、具体的には、この法律、入札契約適正化法第二条に基づく政令で列挙されております。
　現在、株式会社では、関西国際空港株式会社、成田国際空港株式会社、日本環境安全事業株式会社が対象であります。
　この第二条の特殊法人等の要件は、「資本金の二分の一以上が国からの出資による法人又はその事業の運営のために必要な経費の主たる財源を国からの交付金若しくは補助金によって得ている法人」、また二でございますが、「その設立の目的を実現し、又はその主たる業務を遂行するため、計画的かつ継続的に建設工事の発注を行う法人」のいずれにも該当するものとされております。
　したがいまして、このうち一の要件、これは会社が実態として二分の一以上国からの出資を得ていれば該当するわけでありますし、二の要件につきましては、建設工事の発注が法人の目的または業務として設立根拠法上明確に位置づけられているものを対象とする、こういうことにしておりますので、会社の業務がこれに当たると解されれば該当、こういうことであります。
　具体的には、政令の策定段階で検討を進めてまいりたいと思っております。

○穀田委員　要するに、公共工事入札契約適正化法についても、そして入札談合等関与防止法、これは確かに成田の問題や関空の問題はあるんですけれども、普通は、公共工事入札契約適正化法からいえば民営化会社というのは対象外なんですね。まして、情報公開法というのは、商法の適用ですから、株式会社となれば全部これは除外されるということなんですよ。
　だから、何となく、法律に定めればいけるという話をしているけれども、現実はほとんど無理なんですよ。だから、そこが今度の問題で大事な点になるんじゃないかと私は思うんです。
　といいますのは、この間、ファミリー企業の問題を随分わあわあ言ってそこはやるんですけれども、大臣もおっしゃったように、これは今後さらに民民の問題ですよ、こうなっちゃうわけですよね。そして、今だと、この間言いましたように、こういう受注企業の問題についても、特殊法人から一歩出ているんだからということで、わざわざ一段違うということを大臣はおっしゃったわけですね。その意味で、それはなかなか無理があるんだという話をしているわけですよね。
　だけれども、ここが、ファミリー企業というのは、ある意味じゃ一つの、今度の場合、維持管理費を三割削減したりしてぎゅっと締めつけたりして割といくんでしょう。だけれども、今度、受注の関係でいいますと、また全くらち外になるということになっちゃうわけですよね。そこが私は大事じゃないか。
　しかし、その意味で、もう一度別な角度から考えてみますと、民営会社というのは資本調達する際に政府保証をつける、また事業自身が公共的な性格が強い、こういう二つの角度から見た場合、そういう適用のところにどないして本当にがっちりはめるのかということを工夫しなくちゃならぬと私は思っているんですよ。
　だけれども、道路公団は適用対象となっていた今述べた談合防止法は、適用されない可能性がある。そして、現実に、工事の契約自体も入札ではなくて随意契約がふえる。これはみんな大体道路公団の方々はそうなるでしょうと言っていますよ。それはそうなるんでしょう。今後のつき合いからして、割と長期間でやってもらおうと思ったらそういうのがふえるわけです。
　そうしますと、現実が、情報の公開も弱まり、国民の監視、国民の目が行き届かないようになるんじゃないか、こういうことが懸念される。
　今、私が言いましたのは、もう一度改めて言いますけれども、むだの問題と借金の問題、そして政官財癒着という問題、単なるファミリー企業の問題と違って、もっと大きい受注企業におけるこういう問題について、いよいよ国民の目にさらし、そして、行政の監視の目という、チェックの機能というのを強めるべきじゃないか、こういう角度から物申し上げているんですけれども、最後に大臣にその辺の点だけお聞きしておきたいと思います。

○石原国務大臣　基本的には、私は、入札契約適正化法というのは適用されると思うんです。ただ、新規のものをつくらない会社も多分あると思うんですね、本四なんかがそうだ、これも断定的なことは言いませんけれども。ですから、適正に対処するという言い方をさせていただいているわけでございます。
　委員御指摘のとおり、透明性の高い業務運営ができるように指導をしていきたいと思っています。

○穀田委員　終わります。

【対総理質疑】

○赤羽委員長　　穀田恵二君。

○穀田委員　私は、イラク問題について一言だけ言っておきたいと思うんです。
　イラク国内で日本の民間人三人が拘束をされました。人質にして、要求が入れられなければ殺害すると脅迫することは、全く許されない蛮行だと私も思います。
　そこで、きょうの朝も、総理大臣の出席に関して、私も理事会で、きょうは総理をフリーにして、この万全の対処をするところに充てていただく必要があるんじゃないかということも申しました。
　日本政府は、拘束された三人の安全と解放のために、あらゆる努力を尽くすよう求めるものです。そして、政府の行動によって日本人の生命が失われてもやむを得ないとする立場には絶対に立つべきでないと考えています。
　私は、一貫して自衛隊の派兵には反対をしてきましたし、速やかな自衛隊の撤退の決断を行うよう、改めて求めるものであります。
　その上で、今度の道路公団の問題について質問をします。
　御承知のとおり、この道路公団問題の解決、国民は何を願っているかということをずっと調べてみますと、やはり三つあるんですね。一つは、むだな高速道路についてはもうやめてほしい。そして二つ目には、四十兆円にも及ぶ債務は、国民のツケに回すような、負担を押しつけるようなやり方はやめて、きちんとやってほしい。そして三つ目には、高速道路建設にかかわる政官財の癒着を正してほしい、こういうことが中心だと思うんです。
　それで、小泉総理の言う改革というのは、民営化によってそれらが解決できると言ってきましたが、果たしてそうかと私は疑問に思っています。そこで、きょうは、新たな高速道路建設、政官財の癒着、腐敗問題という点を中心にお聞きします。
　総理はかつて、二〇〇一年の十月四日の衆院予算委員会で、こういう問題が最初に大きく議論されたときに、こう言っておられるんです。
　「利用しない道路は本当に必要なのか。」「見直しが必要」だ。さらに、「予定した道路を全部つくると言われたって、幾ら税金を投入したって足りませんよ。」そして、いわゆる九三四二ですね、そのキロを、「全部道路をつくるんだったら、私は民営化できないと思いますよ。」こう言っていたんですね。
　この考え方は変わっていないですよね。

○小泉内閣総理大臣　今度の民営化によって、道路公団方式によって全部今までの計画した道路ができるということはない。そして、採算性、費用等を考えて、必要な道路だったらどうやってつくるか、どのような負担が必要か、これが必要だと。だから、私は、民営化によって今までの計画どおりすべてできるということはないということを言っているわけであります。

○穀田委員　そこで、先ほども議論したんですよ、この問題について。
　もともとこの道路建設の問題は、先ほど総理もおっしゃいましたように、これは不採算という問題が明らかに出発点だったんです。それで、先ほど石原大臣ともやり合ったんですけれども、その後、便益の問題やさらには外部的要因、いろいろあります。ただ、問題の根底となっているのは、九三四二というものを結局全部つくるかどうかという問題は非常に重要な問題なんです。
　それだけじゃないんです。なぜ私はこういうことを言っているかといいますと、総理、この高速道路の必要性の問題です。
　二〇〇一年一月の内閣府の調査によりますと、高速道路拡充の必要がないとする回答が四六・六％。これに対し、必要があるは三六・八％。それまで、五年前の調査と逆転したわけですよね。そしてそれは、大都市だけじゃなくて、町村のいずれも同じ傾向になっているということが特徴でした。
　その後、二〇〇二年の六月の読売新聞の調査では、必要ないが六六％、必要と思うが二八％。地域別に見ますと、近畿では七五、北海道・東北六二％、九州は五八％が必要ないとしており、この点でも、大都市と地方が差がなくなってきているんですね。（発言する者あり）そういう意見もありますが、今、九州全体が五八％だということは確かなんです。
　私は、民営化については総理と意見が違います。だけれども、今おっしゃったように全部つくるんじゃないんだというふうになるかどうかという問題なんですよ、聞きたいのは。
　しかし、先ほどの議論を通じましても、石原大臣は、抜本的に見直す百四十三キロ五区間は若干削れるだろう、差がある、差異が出てくる、こう言うんですけれども、本当にそれは、年末の国幹審の会議で言っていたこととちょっと違うんですが、結局、九三四二の残り二千キロはやはり建設することになる。
　それは、実は、第一回国土開発幹線自動車道建設会議の昨年行われたところでも、次の五区間のあり方は抜本的に見直すと言っていまして、そこで、ただし、結論は、抜本的ないろいろな見直しを実施し、本格的なコスト削減を図る、それは三ルートなんですね。その後、さらに二区間については、同じく抜本的見直し区間とし、構造、規格の大幅な見直しを行い、抜本的なコスト削減を図るとともに、整備手順についても検討する、これがいわば決定ではあるわけなんですね。したがって、つくらないということにならないんですよ。
　全部つくることになるんじゃないのかということを改めてちょっと問いたいと思います、総理。

○小泉内閣総理大臣　それは、有料道路事業で今までの公団方式ではできない、これははっきりしているんです。
　しかし、費用対効果を考えてできない部分、有料道路事業としてできない部分が出てくる。そこについて、どうしても必要だという場合には、どうやって規格を直すか、コスト負担というものをどうして考えるのか。このコストでも必要だというんだったらば、それをだれが負担するというのを考えなきゃいけない。今までの公団方式の規格はできないけれども、規格を変えればできるかもしれない。税負担をしてもいいんだ、地方で負担してもいいんだというんだったら、どういう方法があるかということは十分協議に値すると。
　しかし、今までの方式ではできません。

○穀田委員　要するに、前段の石原大臣とは少しニュアンスが違うんですけれどもね。（発言する者あり）いや、違うんです。結局全部つくるんですよ。結局は、九三四二というのは全部つくるということだけは確かなんです、方式はいろいろあるけれども、それは確かなんです。そこはお認めになったと思うんです。
　そこで……（発言する者あり）いや、そうなんですよ。形式は、そうなんですよ。
　では、もう一つ聞きますけれども、一貫して私が指摘しているのは、御承知かと思うんですけれども、一一五二〇、一四〇〇〇、こういうものも含めて将来ずっとつくり続けるということも、これは確かではないんですか。
　そして、それは、こうした高速道路についても新会社が借入金で建設するのかということについては、先ほど議論になりました。そのときに、申請主義だということを大臣は言い、そして参考人は、申請をしなかったらどうするかというと、直轄でつくる、こう言っているんですね。
　だから、結局、そういう点での計画を実行するということについては、一一五二〇、一四〇〇〇、こういう点もやはり、そのことについてはお認めになるということでよろしいですね。

○石原国務大臣　先ほど来御答弁させていただいているのでございますが、九千三百四十二キロの整備区間のうち未供用の二千キロメートルについては、総理がおっしゃったのは、これまでの計画はもう前提としないんだ、そういうことを明確に総理はおっしゃられているんだと思います。
　抜本的見直し区間百四十三キロ五区間というものがあるわけですけれども、ここは文字どおり抜本的に見直す、規格もルートも構造も。ルートが変わるということは距離が変わるということでありますから、その結果、整備計画の変更も場合によっては生じるわけですね。
　すなわち、延長がどうなるかということはその結果次第ですから、今、その九三四二が九三四二のままできるかできないのかといったら、できないと総理が御答弁しているとおり、もう距離が問題じゃなくなっているということはひとつ御理解いただきたいと思うんです。
　そして、その一一五二〇の方でございますけれども、これも御答弁させていただいたんですが、いつ、だれが、どういうルートで、どんな手法で整備するかは決まっていません。今後整備を進めるにしても、これまで、初めて事業評価というものを行った、総理も申されておりますように、採算性に、プラス、費用がどれだけかかるのか。費用を下げればBバイCが上がるわけですから、やる。そういうことをお話しになられているわけでございまして、現行の検討過程を前提とすることは、もうここの部分もないんです。抜本的な見直しをしない限りはだめなわけです。それは、もう既にこの二千キロ七十区間でやったことと同じことは、ここのところでもやるということでございます。

○穀田委員　それは何度も言っているんですけれども、第一回国土開発幹線自動車道建設会議でも、それは縮小するとか、それは確かに少しの差は出るかもしれませんよ。しかし、現実にはつくるんですよ。そこは確かでして、では、私、角度を変えて言いますけれども、総理、ここは総理に聞きたいんです。
　やはり全総計画にこれは根本があるわけでしょう。四全総、そして五全総とあるわけです。ここには、海峡横断道路プロジェクトも計画され、実際には調査費もつけられて、さらに地元の自治体などでいえば、建設促進のための陳情もやられ、動いている。
　例えば、総理の地元三浦半島と千葉側を結ぶような東京湾口道路だとか、伊勢湾口道路だとか、紀淡連絡道路だとか、関門海峡道路、豊予海峡道路など、建設をし続けていく全総計画というのは根本にあるわけです。これも変更するんですか。そこはちょっと問いたいところ、これは大きな全体計画にかかわる問題ですから。

○佐藤政府参考人　先生今御指摘になられた大規模なプロジェクト、これについては長い時間調査をしたりしてきているところであります。しかしながら、全総計画の中で記述されているから必ずつくる、つくらない、こういう問題ではないということであります。
　もともと、基本的に厳しく事業評価しながらということで、この高速道路網全体、あるいはまた、そうした大規模プロジェクトも当然その範囲に入るわけでありますから、BバイCがいかがなものか、あるいは、有料でやるんなら採算性あるいはまた外部効果、ここを十分調査する、それにはまだまだ時間がかかるところが多いと思いますが、いずれにしましても、全総に書いてあるからつくる、つくらない、こういう議論ではなくて、しっかりとした調査、評価をしながらその先を考えていくということであろうかと思います。

○穀田委員　なぜこういう問題を提起しているかというと、やはりもともと、むだな事業の典型というのは、そういう、本四架に見られる、さらには東京アクアラインに見られる、こういうものがあるわけですよね。それの、さらに典型としてこういうものが次あるじゃないか、これをやめるならというところを言わない、こういうところからしても、私は、今後もそういう点が続けられる点に大きな問題があるということを指摘したいわけですよ。
　次に、ファミリー企業との関係、それから政治家の介入問題について、一言だけお聞きしたいと思うんです。
　私は、この間の予算委員会で、公団発注の未供用の七十区間の三百六十一件の工事について、先ほどもお話ししましたが、実は落札率が九八％を超えていること、そして、一件の工事以外すべての受注企業、ジョイントベンチャーに公団OBが天下っていることを指摘し、さらに、受注企業から自民党に政治献金が五年間で二十八億円もされているということを取り上げました。
　まさにこういう点が大もとなんです。ファミリー企業という問題も、非常に、腐敗の問題やその構造自体が問題だというけれども、これはもっと大きなところにあるわけなんです。
　そして、私は、その資料を示した際に、できたのは、その際、道路公団から工事の入札状況を初め具体的な資料など情報が開示されていたからです。公団であれば情報公開法の対象となる。しかし、新たな民営会社だと全く対象にならない。先ほど議論して、若干そういう点が明らかになりました。
　そして、大臣は、入札契約適正化法は対象になる可能性があると言っていましたけれども、官製談合防止法は民営会社には適用されない。
　今度の民営会社について言うならば、資金調達する際に政府保証をつけるなど、公共的な性格の強い事業を実施する会社であるにもかかわらず、こういうことになるとすれば、総理、やはり情報の公開も弱まり、国民の監視、国民の目が行き届かないようになる可能性が強いというふうにお考えになりませんか。
　したがって、私は、政治家の介入や政官財の癒着、先ほど端的に申しましたけれども、そういったものに対することが温存される可能性が出てくるじゃないか、その点について、総理の見解を求めたいと思います。総理。

○佐藤政府参考人　先ほども申し上げましたように、ごく簡単に申し上げます。
　入札契約適正化法、これが会社に適用されるかどうかという点につきましては、「資本金の二分の一以上が国からの出資による法人又はその事業の運営のために必要な経費の主たる財源を国からの交付金若しくは補助金によって得ている法人」、また、その他建設工事の発注を計画的かつ継続的に行う、このいずれにも該当するものは入札契約適正化法の対象になる、こういうことでございますので、蓋然性を申し上げれば、恐らく民営化された各会社は、本四公団が振りかわる会社はちょっと疑問なところもございますが、しかしながら、基本的にはこの入札契約適正化法の対象になるかな。したがいまして、適正な入札にそれぞれの会社は努めるものというふうに期待しているところでございます。

○穀田委員　それ、さっき聞いた話なんですよ。それはさっき指摘したでしょう、僕。だから、入札適正化法というのはあるかもしれない。だけれども、ほかのところだとならぬだろうと言ったんですよ。何を同じことを言っているんですか。それは余りにも不誠実というか、そういうものだと思いますよ。
　私は、総理がこの問題の改革と言った際に、私どももまた国民も、そういう天下りになる、受注企業がそういう形で天下りを受ける、そして談合とも見まがうような事態が生まれる、そして政官財の癒着が出る、こういう問題をなくすことに本当になるのかということを聞いているんですよ。そこを一言だけ、総理、答弁お願いしますよ。

○小泉内閣総理大臣　今までの公団方式ではなかなかそういう点がなくならないから、民営化にした方がより透明になるんではないか、効率化が期されるのではないかということで、民営化、決断したわけでありますので、民営化の段階におきましても適正な入札においていろいろな工事がなされるのは当然だと私は思います。

○穀田委員　今、透明になる度合いが少なくなるという話をしているんですよ、具体的に。しかも、参考人がお話しされたのは、入札契約適正化法という話はありました。
　私は、そうじゃない、官製談合防止法というのもあると。それから、それは民営化会社には適用されない、それから情報公開法も適用されない。私が今要求した資料というのはそういう形で出てきているものだ。
　しかも、今の日本道路公団法で、大臣がその問題について関与し、さまざまな調査を命じることができる、立入検査もできる。そういう制度も、全部これは民間会社になったらなくなってしまうじゃないか。
　だから、総理が言うような透明の度合いというのは後退するのに、事実として透明になるからできるなんという話は通用しないじゃないかということを私は言っているんですよ。そこはいかがですか。

○石原国務大臣　国民の疑惑を招くことのないように適正に運営されるように、指導もしておりますし、通達も出しておりますし、委員の御意見も参考に、また厳しい御指導をさせていただきたいと思っております。

○穀田委員　だけれども、それは、そういうことをやっても結局直らなかったということを私は指摘して、この前も質問したんですよ。そういう問題が引き続き残るだろうということを必ず警告して、私の質問を終わります。

【「しんぶん赤旗」2004年4月10日】

　日本共産党の穀田恵二議員は、小泉純一郎首相が出席して道路公団民営化法案を審議した九日の衆院国土交通委員会で「ムダな道路建設の中止や癒着の根絶という国民の願いに応えていない」と追及しました。
　穀田氏は、高速道路の拡充に関する内閣府の世論調査でも「必要ない」が「必要」を上回り、建設見直しの世論が大勢となっていることを示し、政府が高速道路整備計画の九千三百四十二キロの残り二千キロだけでなく、高規格幹線道路一万四千キロの計画を続けようとしていることを批判しました。
　小泉首相は「有料道路としてはできないところも、どうしても必要ならば、どういう方法があるか協議する」と答弁。穀田氏は、東京湾口道路や紀淡連絡道路など、全国総合開発計画も変更しないことを指摘し、「いろいろ方式はあるが、結局全部つくることになる」と批判しました。
　穀田氏は、道路四公団には適用されてきた情報公開法や官製談合防止法が民営会社には適用されなくなると指摘。予算委員会でとりあげた未供用七十区間の談合疑惑を示しながら、「公共的な性格の強い事業なのに情報公開の対象にもならず、癒着が温存されることになる」と追及しました。小泉首相は根拠も示さずに「民営化したほうがより透明になる」と強弁しました。
　穀田氏は、民営化すれば透明性が後退することは明らかで、国民の監視が弱められることになると批判しました。

写真＝質問する穀田議員＝9日、衆院国土交通委