本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　警備業法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇六号）
　警察に関する件

　　　　　――――◇―――――

○山本委員長　次に、穀田恵二君。

○穀田委員　日本共産党の穀田恵二です。
　きょうは、お三方、参考人の皆さん本当にありがとうございます。貴重な御意見をお聞かせいただいて、これからの参考にさせていただきたいと思います。
　私は、最初にお三方全員にお聞きしたいと思うんです。
　今回明るみに出た一連の警察裏金疑惑というのは、先ほど市川さんからお話ありましたように、北海道警察の旭川中央署から始まって、それから弟子屈署、さらには、今度は静岡県警、福岡県警と一斉に噴き出しました。今回は、特に国民的批判が大きく、あいまいにしてはならないという世論も広がっています。
　そういう中で、きょうは、新聞紙上をにぎわしていますように、神奈川県警が会計文書を破棄するなどという事態も起こっているわけですが、私どもは、問題になっている警察の裏金づくりは、既に五十年前からつくられ、特にそれは島根県警の資料で明らかになった事件でしたけれども、一つのシステムとして警察内部に根を張っている構造ではないかと考えています。この裏金問題を究明することは、国民の安全、財産を守り、犯罪の予防をするという警察本来の仕事をする上で不可欠だと私は考えているんですが、この辺の関係なり御意見を、まず最初に、基本問題としてお伺いしたいと思っています。

○小幡参考人（上智大学大学院法学研究科教授）　裏金づくりの実態については私ははっきり存じませんが、今まで、さまざまなほかの行政機関においてもさまざまな問題が発覚しまして、そこで、不正経理というのはさまざまな行政機関、警察以外でもあったことは周知のことでございます。
　ただ、確かに、今信頼ということでお尋ねございましたけれども、警察というのは一番国民に身近に相対するものでございまして、しかもさまざまな取り締まりというのをする本人でございますので、国民にとって見るならば、やはり特に警察においてはそういう信頼を損ねるようなことをしてもらっては困るというふうなことを国民が考えるということは、私もそうではないかと考えております。
　ですから、どういうふうな形にせよ、情報公開、監査請求等で、これまで行政機関、さまざまにこういう問題が生じて、それに対して対処があったわけでございますが、今回、警察の問題が生じてきたとすれば、それはなおさら、警察が特に信頼を築いていかなければいけないという機関であればあるほど、きちっとした形で処理をされるべきものであると考えております。

○市川参考人（弁護士）　いつから行われているかという点につきましては、私も定かではありません。ただ、原田さんが述べられているように、昭和三十九年、新任で配属されたとき既に行われていたということは述べておりますので、それはかなり古くからであったであろうというふうには思っております。
　二つ目の点ですが、きょう、私、ずっと述べておりますように、今回の不正疑惑問題を徹底して真相を明らかにして、迅速に情報を、その中身の情報を公開しなければ、警察は信頼を失う。そのために一番かわいそうな思いになるのは、現場の警察官であり、現場の警察官に身の回りの安全を守ってもらっている私たち国民一人一人であるというふうに思っております。

○前田参考人（東京都立大学法学部長）　御質問ありがとうございました。
　私も、いつから不正経理がというのは、実態とかというのは存じ上げないんですが、恐らく戦後からあったんだろうなという推測というのは一般論として成り立つと思うんですが、それは小幡先生もおっしゃったように、他の官庁全体共通の官僚制度の問題の一端であろうかと思います。
　ただ、警察固有の問題として、やはり特殊な捜査関係で表に出にくい費目的なものといいますかが多いのかもしれない。ですから、それについてどう合理化していくか。大学の関係者としても、やはり食糧関係のお金みたいなものを昔はある程度使っていて、下の助教授のころから見ていると、どういうところから出てくるお金なのかと思っておりました。それが今はなくなってきたということも全体の流れで、それが出てくる中で摘発になって、非常に厳しい御指弾を受けたことも、大学もあります。
　その中で、さっき申し上げたように、警察の固有の問題があるとすれば、権力体質云々というよりは、やはり捜査等の関係で不明朗になりやすい部分があって、必ず、人間ですから、ある程度緩めれば、本当に必要な部分以外に不当な使い方をする部分が出てくるのは御指摘あるとおりだと思います。それをどう合理化していくかだと思っております。

○穀田委員　今の警察固有の問題というのは、私はいろいろあると思うんですね。やはり秘密体質だとか、単に捜査の問題というのは、捜査というもので壁をつくってうまくやるという側面もあったんじゃないかと私は思っているんですけれども。
　その辺はこれから論を張るとして、私は、この間に出ました各警察署の中間報告を見ますと、またこれはお三方に質問したいんですけれども、一連の中間報告書をずっと見ていますと、大体、不正を認めるのは、絶対に逃れられないものを認める。それから二つ目に、幹部が私的流用はしていないんだということを言い張る。それから三つ目に、部下が責任を持って、責任は下部の警察官だというのが大体特徴なんですね。ですから、先ほど市川参考人からあったように、現場の警察官というのはこういう点でもたまらぬなと私は思うんです。
　そこで、ここからは、こういうものの調査や一定の整理なり是正というのは、私は警察の内部調査では限界ではないかなと考えているところです。
　そこで、お三方の陳述を聞いていますと、余り第三者機関による調査については全体として肯定的でないような雰囲気を感じたんですけれども、ただ、お三方の参考人の中では、例えば、小幡さんは情報公開制度による自浄作用、こうおっしゃっていますし、それから市川参考人も、今繰り返しありましたが、迅速な情報公開、それから前田参考人は情報公開の根本、こうあります。だけれども、現場で何が起こっているかといいますと、会計検査院の監査には一応報告するけれども、例えば道の監査には報告しないというようなことがあるわけですね。ですから、そういう点での情報公開の徹底したやり方をどないしたらできるかという問題もぶつかっていることなんですね。
　例えば宮城でも、協力者名の開示問題で二転三転していまして、一番大事なところが、核心のところがなかなか表に出ない。それでは、幾ら情報公開の制度があっても、警察の捜査という形の壁でいつでも阻止できるということになってはならないと思うんですね。だからこそ、強い権限を付与した第三者機関による調査が必要ではないかと私は考えているんですが、その辺の関係を、お三方に御意見をお伺いしたいと思っています。

○小幡参考人　情報公開とか監査請求というのがもう既にある制度として、外からの制度としてございます。
　情報公開については、捜査上の支障というのが、確かに、見せないということの警察の主張になるわけですけれども、それに対しては、先ほど前田参考人からもございましたように、情報公開審査会というところでインカメラで審理いたしますので、その情報公開審査会の委員は、その情報をインカメラで見ることによって、警察の言っている捜査上の支障が本当にあるか、あるいは、もっと端的に言いますと、例えば捜査協力者の名前が入ったものがあるとすれば、そこの名前については個人情報ということで、そういう意味での公開はできないという判断にはなろうかと思いますが、いずれにしても、そこの場面ではインカメラ審査を情報公開審査会としてはいたします。
　ですから、そこで警察の言っているところの捜査上の支障というのが本当に適切であるかどうかということを判断して、さらにそこは裁判において、その後は訴訟がございますので、司法的な判断が出てくるということでございます。
　それから、会計監査、会計検査院とか住民監査請求については、私は、書類は、これはそれぞれ秘密保持義務がございますので、見せるべきではないかと思っております。ただ、それ以上に、直接にその協力者に聞き取りをできるかどうかというのは、あるいは若干、捜査協力者自身がそれに対してどういう反応をするか等々で、今後の捜査に対してというのはケース・バイ・ケースでこれは判断していかなければいけないのではないかと思っております。

○市川参考人　私は、第三者委員会で現在の今起こっている問題を解明するという点については、否定は全くしておりません。それは必要な制度として、制度というか必要な手段として考えるべきだと思っております。
　ただ、私が言いたいのは、基本的には国民一人一人が、だれか選ばれた第三者という人が常に監視をするということではなくて、私たち国民一人一人が常に、日常的に警察あるいは行政そのものを監視できるという制度として情報公開というものをもっともっと徹底していくべきであろうというふうに思っています。ですから、恒常的、将来的には、あくまで僕は情報公開をベースに考えていくべきではないか。
　ただ、現在の今起こっている不正経理疑惑そのものを徹底して解明するためには、情報公開では時間がかかるので、裁判を起こして二年三年、私、今二件抱えておりますけれども、警察相手の。時間がかかるんですね。だから、そういう意味では、臨時的な意味で第三者委員会を設けて、まず現在の不正経理問題について疑惑を解明していくということは必要なことではないかというふうに思います。
　なぜならば、今の警察のやっている中間報告というのは、やはり、例えば弟子屈署の中間報告を見ると、内部告発をした斎藤さんに責任を負わせるかのような報告であるという点で私は納得いきませんし、先ほど示した書類などでも、警察みずからが裏金づくりを指導していた、それをばれないように指導していたという疑惑があるわけですから、疑惑のあるところに調査をゆだねるべきではないというふうに考えております。

○前田参考人　お答えします。
　私も、基本的には小幡参考人と全く変わらないんで、情報公開で、インカメラで審理している今のやり方は、スピードの問題で御指摘あるかもしれませんけれども、捜査の必要性と、それから国民の情報を知る権利のバランスという意味では、今のところ考えられる最も合理的なものではないか、少なくともそれを動かしていっていただきたいということだと思います。
　あと、この事件に関して言えば、中間報告が信頼を置けるかどうか等も含めて、警察庁が指示をして文書で会計をうまくやるようにというようなことがあったかどうかということに関しては、やはりこの場できちっと当局に聞いていただくということが何より大事なんだと思いますね。
　ただ、広く一般的に捜査情報を出していいかというと、そこは非常に難しい問題がありますので、繰り返しになりますが、インカメラ審理で、あそこに出ている審査会の委員にまで信頼がないということになりますと、もうシステムは非常に難しくなっていくと思います。私は、その上にも裁判も用意されているわけですから、一応のシステムはできているというふうに考えております。

○穀田委員　一番最後に、それこそ警察庁の問題についてはこの場でということがありましたので、我々もそう心してやらせていただきたいと思っています。
　同時に、情報公開の理念の根本というのは、やはり先ほど市川参考人からお話がありましたように、国民一人一人がそういう監視の目で見る、また、その意味でさらしていくということが根本にあるんだと思うんです。私は、そういう立場で今後ともやっていきたいと思っていますし、非常に有益な御意見だったと思っています。
　あと、北海道警にかかわる問題が、一連のこの間の私どものこの委員会における審議がありましたので、そこの点について、若干、市川参考人に連続して少しお聞きしたいと思っています。
　先ほどの斎藤さんの件もありましたし、原田さんのお二人が、北海道の幹部警官として、あえて実名で警察の暗部を告発、証言した意図といいますか、願いというか、その辺はどういうところにあると、率直に市川さんの御意見をお聞きしたいなと思っています。

○市川参考人　私の意見というよりも、あのお二人のお考えだろうと思います。
　それは、彼らが述べておりますけれども、原田さんの場合には、もうこれが道警再生の最後のチャンスだと思って私は実名告発に踏み切りましたと言っております。それから、斎藤さんですけれども、斎藤さんも同じように、今まであった不正経理で、自分が結局それを原因として席をけってやめたわけですけれども、もやもやしていたものをはっきりさせたい、その中で警察が立ち直ってもらいたいということを述べております。

○穀田委員　ですから、そうなってきますと、やっぱり一番最初にお三方もありましたように、警察自身の、例えば小幡参考人でいいますと、本来の民主的な警察、信頼の回復、この辺のところに尽きると思うんです。
　そこで、原田氏は、先ほどの議論でもありましたように、市村議員から資料の提供の話もありましたが、私どももそういう点では、いただければと私も思っているんですが、原田氏はこの問題について四百人以上の接待記録を持っていると言われています。この資料の公表についてどのように考えておられるか、話せる範囲内で結構ですから、お聞きしたいと思います。

○市川参考人　済みません、それは私の判断ではなくて原田さんの判断なので、私が原田さんにかわってどうこうお答えできる立場にはございません。
　確かに、おっしゃるとおり、原田さんは四百人以上の人を接待したという点についてのデータを持っているというふうには発言されておりますが、それ以上は私が答えられる責任の範囲を超えていると思います。

○穀田委員　確かに、弁護士としての範疇はそのとおりだと私も思います。
　では、角度をちょっと変えて、警察庁は、この間、私どもの国会の議論でこう言っているんですね。原田氏と斎藤氏が、私どもは参考人として来ていただくということを一貫して主張しましたし、国会としても現地へ出かけていっていろいろな話を聞きました。その場合、警察庁は、警察に来て話をしてくれないから調査ができないということをしきりに言うんですね。こういう点についてはどんなふうにお思いですか。

○市川参考人　私は、何度も申しますが、言ってないかな、警察の内部調査というのは警察が独自にやることであって、やりたいのであればどうぞということなんです。この問題について徹底して究明する立場は、道費であれば道議会、国費であれば国会だと思っております。ですから、原田さんも斎藤さんも、国会あるいは道議会で呼ばれるのであれば行きますと言っているんです。ところがその場が設けられていないというのが今の現状ではないでしょうか。
　あえて、内部調査委員会の方で来てくれないから調べられない、それはどうでもいいことなんです。優先すべきは道議会であり国会なんです。そのついでに内部調査をやりたいのであればどうぞと、それでいいんじゃないでしょうか。やはり議会、国会にしっかりしていただきたいと国民の一人として思っております。

○穀田委員　貴重な御意見、ありがとうございました。私どもも心してやりたいと思います。
　そこで、先ほど市川参考人は、一番苦労しておられるのは一人一人の現場の警察官なんだという話、ありましたね。私も、この間、一連の不祥事が出るたびに、また福岡の場合には福岡県警の元OBが発言をし、そして同時に、新聞紙上ではいろいろな現場の警察官が語っています。こんなことまで内部で続けられていて、自分が何十年とこういう判こを押し続けてきたことが嫌になったとか、そういうものが内部告発でしか明らかにできないことが嫌になっているという声なども、西日本新聞その他なんかでは随分出ています。ですから、一番やるせない思いでいるのは、そういうことをやらされていて、しかも、実際には周りでそういうことを見ている警察官がこれでいいんだろうかということだと思うんですね。
　ですから、その辺で、現場の警察官から不満が強いと言われていますが、もう少し、市川参考人はこの辺をいろいろずっとお集めでしょうから、端的な例を二つ三つ出していただいて、現場はこう思っているんだというあたりを少しお話しいただけますか。

○市川参考人　そんなにないので、きょう言ったのが今ぱっと思いつく限りなんです。ですから、サッシにかえてくれと言ったらもう既にそこはサッシが入れてあることになっていると言われたとか、派出所でいす取りかえてくれと言ったのに全然取りかえてくれない、時計も壊れたままで動いていない、そういう、大したお金じゃないのにやってくれないのに、裏金には大量に回っていて、にせ領収書書きをやらされている、そういう声というのはいっぱいあります。
　今回、北海道知事が特別監査を要求いたしました、全警察署について。それで、これも内部告発なんですが、何が行われているかというと、書類の突き合わせですね。本来は、先ほど言いましたように、道警本部から出張していって書類の検査を事前にするんですが、その時間がない。時間がないので、現場の警察官あるいは職員に対して、書類の間違いのないように突き合わせをやれ。もし間違えて突き合わせを失敗した、あるいは突き合わせできないような書類について事が発覚したら、署長以下責任をとれというのが指示が出ている、メールで指示が出ている。そのメールは用済み後直ちに廃棄という指示つきで出ている。それで、今現場でてんやわんやで大変な思いをしているという内部告発は私のところに来ております。
　先ほどから文書廃棄の問題が出ておりますが、ひょっとして、これは全く推測です、ですから当たっているか当たっていないかわかりませんが、そういう指示が仮にいろいろなところから出ているとすれば、うまく書類のつじつま合わせのできないようなものについては廃棄してしまえということがあり得るのかもしれません、それはわかりません。

○穀田委員　最後の問題は、一つ、今現実に起こっていることですから、またほかのところで、県警で起きたりすると、実際は指示はしていないけれども、少なくとも、全国監査をやるということに関連して、その言動の裏にはちゃんと処理しろよという意味が含まれているということが私は暗にあると思うんですがね。私はそう思っているんですけれども、余りそれを言うと、確たる証拠はありませんから。
　そこで、道警は、捜査協力者について、道の監査委員会に、先ほどもお話ししたように、非開示を続けています。この捜査協力者の問題をめぐって、宮城県では一度開示すると言って、これはもめています。知事に対して開示する、県警がそれに対してまた拒否する。実際上、二転三転しています。ここは非常に大きなポイントだと私は思うんですね。
　ただし、その辺では、必ず言うのは、捜査の秘密ということに必ずなってくるわけです。私は、捜査といったって相手がいない人まで話をしているのが例で出ているわけですから、これが捜査かということになると思うんですが、いわば論として、こういうことについてどういうふうに今思われているかについて、少し論を張っていただきたいなと思うんですけれども。

○市川参考人　一つは、先ほども言いましたが、捜査用報償費で関係する証拠書類、つまり支出伺い書、支払い精算書、領収書類、これらは、捜査費については要求があれば開示をする、提出をするとなっているんですよ、会計検査院の場合には。
　つまり、もう一回言いますが、捜査費と捜査報償費の違いというのは、同じ刑事捜査の中で、より広域であるいは銃器のような危険が伴うようなものについて国費、ちょっとした万引き事件とか自転車に乗って逃げちゃった、駅前から、そういう窃盗事件とか軽犯罪法なんですよ、ほとんどが。そういうものについて、捜査上の支障があると。逆に、広域で、身の危険が及びそうな銃器捜査については見せる。違いは何かといったら、会計検査院の職員か、北海道あるいは自治体の監査委員かの違いだけなんですよ。その人的違いだけなんです。
　その人的違いが一体何なのか。それは何もないはずです。なぜならば、監査委員は、地方自治法上、守秘義務を負わされている、職務をのいた後も同じとするとなっているわけです。違いが全くない。つまり、捜査上の支障というのは全く理由に当たっていないということなんです。わかりますか。それが一つ。
　もう一つは、監査委員というのは、会計監査についてすべての書類を調査し監査することができるんです、地方自治法上。例外は設けられていないんです、法律上。ですから、私は考えるのに、北海道警察が、あるいは各都道府県警察が、もし監査委員の監査に対して提出を拒む、あるいは黒塗りにして見せないとかいうことがあったら、それは露骨な監査妨害であり、威力業務妨害ないし偽計による業務妨害に当たるのではないか。私は真剣に告発も考えております。

○穀田委員　最後のところ、本当に大事でして、私どもは、そういう、実際上黒塗りとかああいう形でやるのは、本当にこれは事実上の妨害に等しいと思っています。
　最後に二つだけお聞きしたいんですけれども、問題は、今度の一連の不祥事件というのは、道警から始まり、全国の多くの県警などで次々と明らかになっている。私が五十年前と言ったのは、さっき言いましたように、私どもが一番最初に入手した、島根県警が、引っ越しやその他のときにがばっと資料が出てきて、それがたまたま問題になったということで、あれも非常に克明な資料だったことがありまして、そういう意味で五十年前からという指摘をしたんですが、先ほども参考人からもありましたが、この問題では手口が大体同じだと。しかも、マニュアルと言ったら語弊がありますが、指示書まで事実上出ている。ですから、警察庁が知らぬはずがないというのが国民的な気分でしょうし、私は一貫してそう言っているんですけれども、そういう全国的な問題だと私は思うんですが、最後、その辺の意見をお聞きしておきたいというのが一つ。
　それから二つ目に、裏金づくりの解明を、今度の問題でも、国家公安委員長は、まず当然道警にやらせていると。もちろんそれはそうなんですよ。だけれども、警察庁は関係ないという対応を一貫してしているわけですけれども、裏金づくりに警察庁が関与しているんじゃないかとか、そういう一連の問題について御意見があれば。
　その二つの点、同じような話ですけれども、最後、ぜひお聞きしておきたいと思います。

○市川参考人　これは、原田さんが、釧路方面本部長まで務められた原田さんが、それは全国的な問題でやられている、しかも、自分が警察庁に出向しているときに同様のことがあったと記憶していると述べているわけです。ですから、全国的、かつ警察庁は関与しているというふうに、原田さんの話からは推認できるであろうというふうに私は思っています。
　それから、もう一点は何でしたっけ。（穀田委員「警察庁が関与している問題、ほかに話せることがあれば」と呼ぶ）いや、私、そんな情報収集能力ありませんので、それ以上は持っておりません。

○穀田委員　わかりました。
　どうもありがとうございました。