建築の専門家（建築構造技術者協会会長）各種審議会委員（国土交通省　構造計算書偽装問題に関する緊急調査委員会委員や「建築物の安全性確保のための建築行政のあり方について」検討した社会資本整備審議会建築分科会委員など）弁護士など8人が陳述。
　本会議をはさんで、午前、午後の二回質問に立った。

○林委員長　穀田恵二君。

○穀田委員　私は日本共産党の穀田恵二です。

　きょうは、参考人の皆様方は、貴重な御意見を本当にありがとうございます。私も質問いたします。座らせていただきます。

　まず、日置参考人にお聞きします。

　私は、この一連の耐震強度偽装事件の要因また背景に規制緩和があると考えています。そこで、私どもが資料としていただいた大阪弁護士会の言を少し参考にしたいと思うんです。

　これでは、「チェックする者がチェックを受ける者に雇われるシステムでは公正なチェックは期待できない。建築確認検査業務を全くの自由競争に委ねてしまえば、必然的に市場原理が導入され、「安く早く緩く通す」業者が生き残ることとなり、その公正中立性は瓦解することになる。したがって、真の民間開放は、民間の人材を活用しつつも、市場原理を排除する制度として再構築されるべきである。」このように言っております。

　私どもは、共産党として、建築基準法の改正に当たっての提言を発表していまして、少なくとも建築確認については非営利の法人とし、検査業務は地方自治体からの委託によって行うという考え方を提案しています。この点についての御意見をお伺いしたいというのが一点。

　もう一点。参考人は先ほど、最初の御説明の中に、政府の規制緩和の問題、「長期的視点から対応すべき都市計画や建築の問題を、経済に対する規制の問題ととらえ規制緩和・民営化・自由競争の流れに安易に乗せてきた政策の存在を指摘すべきだと思います。」こういうふうに陳述の中での文書として提案されています。私もそうだと思うんです。

　問題は、政府の規制緩和がそれを助長し、そしてそれが各分野における、建築業界ですね、その中でのあしきコストダウンにつながって、安全がないがしろにされるという事態を生んだのではないか、この二つの点についての御意見をお伺いしたいと思います。

○日置参考人　大阪弁護士会の方からも提案されていますし、私も述べたとおりですが、やはりお金ですね。民間企業の場合、よって立つ収入源と、そちらのものに対するチェックをするというのは相矛盾するところがあります。

　これは公認会計士等の問題でもやはり今回問題になっていますが、依頼される人からのお金でその人の問題点をチェックして、場合によっては許可を出さないという判断ができるか。法律上は、それは第三者としてやる、できるんですけれども、やはり会社としての経営という視点を考えると、経済的には難しいということがあります。これをやはり経済的に分離するためには、直接申請者から確認業務に当たる者はお金をもらうという形ではなくて、一種、何らかの形でクッションを置く、それはおっしゃるようなNPO的なものを設立するというような場合もあるでしょうし、幾つかの自治体で一部事務組合的なものをつくって、そこがやるとか、方法は幾らでもあると思うんですけれども、やはり経済的な依存関係を一たん分離するということが必要ではないかというふうに思います。

　それから、規制緩和ですけれども、私は全部民営化とか自由競争がいけないというふうに思っているわけではございません。ただ、物によって、やはり公的なコントロールが非常に重要な部分というのはあると思います。だから、民営化あるいは自由化をするに当たっては、これまで公共が担ってきた問題をそういうところに権限を与えるというときには、その弊害が出ないようなチェックシステムだとか、それを十分考えていく必要があろうかと思います。

　それから、それとともに、やってみないと率直に言ってうまくいくかどうかわからないというようなものもあります。それは、やってみる上で、問題が起こればなるべく早期に兆しを見つけて対応していく、そういう姿勢が必要だろうと思います。

　ちなみに、地下室マンションの問題、ずっと、立法後指摘されていて、やはり条例等で対応できるまで十年もかかっているんですね。その間につくられた建築物というのは一種の既存不適格という形で何十年も残っていくわけです。まさに、一過性の商品じゃなくて、この問題というのは長く社会に影響を残すということを考えると、慎重な対応とともに、問題が発覚したときには速やかに対応するということが重要かと思います。

○穀田委員　ありがとうございました。

　事後チェック体制の強化というのは、当然、緩和の際には必要だという点は私も同感です。

　次に、小倉参考人にお聞きします。

　先ほど、まちづくりという観点を強調されました。私も同感です。同時に、それとの関係で、集団規定に関する相関関係を少しお話しいただければと思うんですが、短い時間では無理かと思いますが、そこで、私は、建築行為というのは周辺環境に大きく影響するわけですから、確認過程に地域住民が参加できる方向に改善すべきではないのか、そして、特に住民の多くの目が当該建築計画の適法性を監視する、こういうふうなことなど、とりわけ景観法などとの関係では望ましいと考えます。そういう意味で、国際的な例も含めてお話しいただければ、短時間で本当に申しわけないんですが、ありがたいんですが。

○小倉参考人　建物は個人の資産でございますけれども、周辺の環境もその周辺に住む人たちの資産でございます。そういう意味で、景観を守るということは資産を守るということで、これは多くの国でそういう姿勢は持たれています。日本では、それぞれの建築はすばらしいけれども、町の景観、それが一体となったときの町の醜さ、これが多くの人々から指摘されているところです。

　一つの例を出しますと、オーストラリア、これも非常に景観を大切にしている国でございますけれども、この国で住宅の確認申請を出すときに建築家がまずやるべきことは周辺住民への説得でございます。周辺住民が自分たちと同じようなクオリティーを保つような建物だと認めてくれたときに初めて同意が出されまして、その同意が出された同意書を持って行政に行くと、初めて個別規定、向こうではテクニカルチェックと呼ばれていますが、構造とか基準に合っているかどうかということを審査される。

　そういう、やはり第一番になすべきことは、私は、それぞれの人たちの財産を守るという意味で、建築の枠の外の、周辺の環境までを含めた資産価値というのを認める方向に行くべきではないかというふうに思っております。

○穀田委員　ありがとうございます。

　それでは次に、建築士の問題について宮本参考人にお聞きします。

　建築設計者の独立性が重要であることは、戦前からも含めて、一九一七年の日本建築士会が定めた徳義規約にも書かれています。そこには、建築士は、依頼者の意志にあらざる報酬を受くることを得ず、さらには、材料に関する営業を営むことを得ず、また、建設請負業を営むことを得ず、また、請負業者の使用人たることを得ず、そして、依頼者以外の利害関係を有する第三者または請負業者より手数料または物質上の報酬を受くることを得ず、こういうふうに気高く訴えています。要するに、基本的に設計依頼者の利益を第一とするということが職能の中心課題であったということは見てとれます。

　ところが、今日に至るまでも法的に確立し得なかったのはなぜなのかということについて、一点お聞きしたいと思います。

○宮本参考人　宮本です。

　建築士の職責と申しますか、その職責については、私ども内部でも倫理規定等をつくりまして、絶えず制度委員会でその問題を徹底させるようにやっておりますが、基本的に、建築士の立場というのは施主、要するに発注者から受け身なんですね。その受け身ということをただストレートに受け身ということで片づけないで、社会的責任というのは非常に大きいわけですから、そういう意味で、自分たちの職務というのは絶えず市民の皆さんとか社会に対して非常に大きな影響力を与えるんだというようなことの、私ども、職能教育みたいなことを自主的にやっております。

　この問題は、このような事件が起きて顕著になりましたけれども、まだまだ私どもはやらなくちゃいけない、徹底しなければいけないと思いまして、この間、この問題が起きましてから、全建築士十一万人対象にアンケートをやりまして、最近ようやくそのアンケートが出てまいりました。回収率も非常に高くて、そのアンケートによりますと、やはり建築士の立場は弱いんだけれども、弱いというただ受け身だけれども、受け身だからといってそのまま言うなりになってはいけないという関係を、もう一度職能倫理に照らして、社会にうそをつかないように、自分にうそをつかずにやろうではないかというようなことを今、全会員とそれを話し合っております。

　恐らく、大分こういった倫理規定が徹底してくれば、やはり必ず効果はあると思うんですけれども、ただ、先ほどからちょっとありましたように、できるだけ士会に入ってもらって、要するにその入っていない人が非常に大勢いるものですから、できるだけ士会に入って、当然入るべきではないかということで、これからもぜひ進めていきたいと思いますし、御指導いただければと思っておりますが。

○穀田委員　ありがとうございます。倫理性の問題についての新たな探求をお互いにしたいと思っています。

　最後に久保参考人にお聞きします。

　中間報告において、指定確認検査機関の公正中立性を確保するために、確認検査に利害がある設計、施工、不動産取引等の関係者の出資割合等が高くならないよう要件を強化する必要があると指摘されています。

　一方、緊急調査委員会の報告を見ますと、民間機関は建築主からの圧力を受けやすい立場にあることにかんがみての、そういう指摘が、制度の考え方を少し変える必要があるということで、本当の意味でどうしたら中立性を確保できるかという問題については、民間機関が建築主の圧力を受けやすい立場にある、制度それ自身についての問題点を指摘する、いわば緊急調査委員会の中間報告もありますが、その点についての御意見を最後にお伺いしたいと思います。

○久保参考人　今の議員に対してのお答えでございますけれども、中間報告の方は、今お読みいただいたように、機関としての中立性を保つために、参加員の資格制度だとか、それから人数の制限をしてございます。

　ではなぜゼロという話かという点でお答えいたしますと、技術者としてのある程度の数を、やはり現状の実効性ということを考えたときに、実効性を図るために、今民間機関で活躍されている人材を利用しようと。ただ、それが数として過半にならないとかといったような条件はつけました。

　それと、やはり少し、私どもはまだ、建築家のプロフェッショナルとしての倫理性だとか、それから今後期待される継続教育で自己研さんを積むといったようなことに期待をしておりまして、中間報告では、今お読みいただいたようなことを出したということでございます。

○穀田委員　私、久保参考人に反論するというんではなくて、今日の段階で、当時、私ども、九八年の段階でも、その出資割合を高くする低くするだけではだめなんじゃないか、そういう影響力が、市場原理で動く者に対して、そこを断ち切ることなしではだめなんじゃないかという指摘をしたということ、当初からありましたので、そこだけ述べて、私の質問を終わります。

　ありがとうございました。