予算委員会で質問に立ち、安倍内閣の「政治とカネ」をめぐる諸問題について追及した。

　次に、穀田恵二君。

○穀田委員　政治と金の問題について質問します。

　まず、佐田前行政改革担当大臣の辞任について官房長官に聞きます。佐田氏は端的に言ってなぜやめたのか、お答えください。

○塩崎国務大臣　先ほど御答弁申し上げましたけれども、佐田当時の大臣は、本来、法にのっとって、政治資金規正法にのっとって適切に行わなければならなかった収支報告に不適切な処理があったということから、御本人がその責任をとって大臣を辞したい、こういう申し出があって、総理としてもその判断を重く受けとめて了としたということでございます。

○穀田委員　今の説明だと、なぜ辞任したのかというのがさっぱりよくわからない。大臣を辞任するということは、重大な問題があって、その疑惑なり問題の本質を解明する必要があると思うんです。

　ところが、佐田氏は、記者会見を行っていて、たった十二分ほどで、中身について一切語らずに、つけかえの額はという質問に対しても、かなりの額だが今はわからない、また御報告させてもらうと答えて会見を打ち切っています。

　官房長官は、十二月二十七日の午前の記者会見で、佐田氏に説明責任を果たしてほしいと述べています。その会見を含めて、その後の対応は責任を果たしたと思いますか。

○塩崎国務大臣　繰り返し申し上げますけれども、辞任をしたいということを受けて、政治家としての発言で、判断を重く受けとめて了としたということでございますが、説明責任ということにおいては、これは佐田大臣、やめた後は佐田議員でありますけれども、代議士が政治家個人としての政治活動に関することであって、国民に対していかなる説明をされるかは、佐田議員御自身が判断されるべきことではないかというふうに思います。

○穀田委員　いや、それでは内閣としての責任は果たせませんよ。佐田氏の政治資金収支報告書の虚偽記載の疑惑、これについては何の解明もされていないわけですよ。ですから、それ自身の解明を内閣が責任を持っているということなんですよ。内閣の一員をやめたからといって済まない。

　第一、公設秘書は、政治活動費約二億一千三百万円の支出を収支報告書に記載しているが、活動実態はなかったと証言しているんです。一方、佐田氏は、政治団体には実体があり、架空の支出はないと会見している。どっちが事実なのか。

　また、第二に、架空の事務所に七千八百万円もの経費を支出し、先ほど述べたように、つけかえたことは認めているが、なぜつけかえたのかなど未解明の問題は多々あります。

　私は、佐田氏の証人喚問を要求したいと思います。

○金子委員長　理事会にて協議をいたします。

○穀田委員　政治と金の問題でいうならば、一つの転機となったのがリクルート問題でありました。国民の金権腐敗への批判は高まって、いわゆる政治改革が叫ばれ、法改正が行われました。基本方向は第八次選挙制度審議会に提言されています。

　その内容は、政治活動、選挙活動も政党を中心にすべきこと、さらには、これを受けて政治資金についても、一つは、政党中心の調達、もう一つは、企業献金の廃止を目指して個人献金を中心にすべきである、こういう方向であったことは、官房長官、大筋間違いないですね。

○塩崎国務大臣　おおむねそういうことだったと思います。

○穀田委員　これは当時も細川総理大臣もおっしゃったことで、企業献金というのは、近年続発する政治腐敗事件の多くがこれに起因している、だから廃止の方向にすべきだと言ったわけですね。

　そこで、総務省に聞きたいと思うんです。いわゆる政治改革のもととなった、先ほど述べました第八次選挙制度審議会において政治資金の調達についてどのように述べているか、そこの部分を読み上げてほしい。

○久元政府参考人　平成二年四月の第八次選挙制度審議会のこの答申は、選挙制度また政治資金制度の改革について両方にわたるものでありますけれども、その中に「政治資金制度の改革」、そういう項目が設けられております。その中で、「基本的な考え方」といたしまして、「政治資金の調達は政党中心にするとともに、さらに政治資金の公開性を高め、政治資金についての規制の実効性を確保するなど所要の措置をとるべきである。」このように記述されているところでございます。

○穀田委員　その第八次選挙制度審議会の答申にあるように、政治資金の調達は政党を中心にするという理念をきちんと掲げた点は、とても大事なことです。

　一昨日、自民党の議員が私の名前を挙げて、資金管理団体も持っていない、政治家ごとの支出が見えないなどと、問題があるかのように発言しました。総務省が今答弁しましたけれども、いわゆる政治改革の論議で示された政党中心という政治のあり方、それに伴う政治資金のあり方の基本を理解していない発言であると言わねばなりません。

　我が党は、政党中心の政治活動を基本とし、政治資金の面でも、政治家個人ではなくて、政党を中心に行っています。本部、都道府県委員会など地方党組織が責任を持って取り扱い、それぞれごとに政治資金収支報告書を提出しています。これは政党政治の本来のあり方です。

　ちなみに一つ例を挙げておきますと、自民党が九三年、政治資金規正法改正案でこのように述べて提案趣旨説明をしている。政治資金の調達を政党中心にする制度を確立するということで提案を行っているということもつけ加えておきたい。御存じないようだから一言しておきたいと思います。

　次に、事務所費問題について聞きたいと思うんです。

　今問題になっているのは事務所費一般ではないんです。昨年の九月、政治資金収支報告書が出されて以来、事務所費とは何ぞやという話がずっと持ち上がったわけですやんか。そこで、事務所費というのは普通家賃が主なものだと。ところが、家賃がただの議員会館を主たる事務所に置きながら何千万円もの事務所費を計上しているのが国民には理解できないということなんです。したがって、メディアもこの問題を次々と取り上げた。私ども共産党の赤旗新聞も当然取り上げたということであります。だから、この国民の疑問に政治家たるものは答える必要があるということなんですね。

　それで、一昨日の質問に松岡農林水産大臣は、松岡利勝新世紀政経懇話会の事務所は一つと答えているけれども、間違いありませんね。

○松岡国務大臣　お答えをいたしたとおりでございます。

○穀田委員　そうすると、一つだと。では、その事務所の住所はどこで、家賃は幾らか、改めて聞きたいと思います。

○松岡国務大臣　住所は国会の私の会館の所在地だ、このように思っておりますが、議員会館ですね、そうだと思っております。

　それと、家賃はもう御存じのとおりであります。

○穀田委員　国民一般が知っているように、ゼロだと。衆議院議員会館で、号室は言われなかったが、二〇四だと。

　事務所費として、さっきも言ったように、一般に支出項目と一番考えられるのは家賃だというのが常識なんですね。その常識からすれば、家賃がゼロなわけだから、〇五年に大臣が事務所費として計上した三千三百五十九万円はどう使っているのかという疑問がわくのは当然だと私は思うんです。国民もみんなそう思っているんです。だから、それを明らかにすべきと違うかと言っているんですけれども、どうですか。

○松岡国務大臣　明確に申し上げたいと思うのでありますが、私の方の事務所費は、これは、正直にすべてかかったものを整理をし、整理をするというのは、どのように整理をするかということもちゃんと相談をまたしながら、所管の部局と相談もしながら整理をし、そして、それを計上したものを、法律に基づいて、その規定に従って報告をし、それが公表されている、こういうことでございます。

　家賃がゼロだからという話が今ございましたけれども、私は、主たる事務所を国会に置かれない方でも、相当な事務所費を計上されている方々はほかにもおありになると思います。

　したがって、そういった意味では、それは多くかかり過ぎたということはあるかもしれませんが、多くかかり過ぎたという御指摘かもしれませんが、しかしそれは、事実に基づいて、架空のものとかそういったものは一切ないわけでありまして、まことに法に反したものも一つもなく、すべて適切なものを計上し、そしてそれを規定に従って御報告申し上げ、公開されている、法に照らしてすべて適正に行われている、このように認識をいたしております。

○穀田委員　そういう態度ですから、国民はわからぬと言っているんですよ。

　だって、一月の初めに世論調査を出されて、わざわざその質問を出されているんですよ。松岡農林水産大臣に政治資金の処理をめぐる問題が明らかとなった、この問題について実態が解明されたと思うかということに対して、解明されていないと答えた方が八五％に上っているんですよ。

　ましてや、報道によると、金の使い方というのは随分多額だなということから始まって、支出の帳じりが合わないと事務所費に計上するといって証言する秘書もいる、こう報道されている。さらに、一連のこういう問題について、国民に知られたくない支出を処理する抜け道に利用しているのではないかとまで報道されている。

　したがって、大臣のところはそうじゃないんだな、そうなのか、どっちなんだ、違うのか、立証できるんですかと聞いているんですね。

○松岡国務大臣　穀田先生は今報道を取り上げられまして、幾つか、二つぐらい例を挙げられましたですね。それこそ失礼な話でありまして、私の事務所は、そういった帳じり合わせだとか、どうしようも処理のしようがないものはそこで処理をしているとか、一切そういうことはございません。すべて正直にかかったものを報告申し上げておる、こういうことでございます。

　そして、法に従ったとおりやっておることが、何で、それは法が不備だとか、まだその法全体がいろいろ問題があるとかとおっしゃるのはわかるけれども、その一人とか二人とか特定の何人かをとらえてそういうことを言われること自体は、私はちょっと納得いかないな。先ほど党のこともおっしゃいましたけれども、それも含めて、やはりそれはそうじゃないですか。

○穀田委員　だから、最初に私は、一般論ではないんだ、国民が疑問に思っているのはここの点だということを言ったわけですやんか。

　大体、大臣は、口を開けば、法にのっとって処理している、だから違法はない、公表はしなくて済むんだ、こういうことですわな、簡単な論理は。ただ、だとしたら、そういう一般論は通用しないんですよ。

　例えば、あの耐震偽装疑惑にかかわったヒューザーから献金をもらったある自民党議員は、確かに法律上は何の問題もないんですよ。しかし、献金を返金したじゃありませんか。だって、今の制度上何の問題もないとか、今もお話しあったように、一律に全部一定の基準を決めて公表すればと一般化して逃げてはいけないですよ。それは、疑問の解明がまず第一なんですよ。

　政治倫理綱領は、「政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもつて疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない。」としています。しかも、政治資金規正法は「国民の不断の監視と批判の下に」としているわけですよ。新聞も、「納得できる根拠を示せ」と社説まで書いているわけです。政治資金規正法施行規則では、領収書や帳簿は保存を義務づけている。あるわけですから、やましくないと言うんだったら、事実を公表すれば済むことなんです。どうなんですか。

○松岡国務大臣　まず、穀田先生、社会的問題になって、そういう国民といいますか皆様から問題とされたところと、私らが法に従って法で求められたことをそのとおりやっているのを一緒に並べて、さも何か同列のごとく言われることだけは、同じこの議会の中の話として、それはちょっと見識を持ってやってもらいたいと思っています。それは一つ御指摘させていただきたいと思う。

　あわせて、今、公表すべきではないか。私ども、公表することにやぶさかでないと申し上げているんです。

　先ほどの質疑もございましたが、私の同僚の大臣からもありましたが、それは法として、今いろいろな、例えば不動産の項目なら不動産の項目なんてこれはないけれども、違法ではない。こういうのが一方にあった場合に、では、どういう項目で整理するのかといったことも含めてこれはきちんと整理をいただいて、そして、ある一定の基準で、みんな、多いとか少ないとかじゃなく、まさに事務所が、他の事務所にあっても、これは多い人はうんと多い人がいっぱいいるわけですから、それも一律に、公平に、平等で、議員活動という平等性において基準を決めていただければ、私どもは率先それに対応いたします、こう言っているわけですから。

○穀田委員　だから、私は最初に言ったんですよ、今問題になっているのは何かと。家賃がただのところで高額の事務所費を計上しているという問題について疑問が国民から出ている、この問題については、出された疑問について政治家は解明する必要がある、私が言っているのはこの一点なんですよ。だから、そういう点を私は指摘しているわけです。

　私、この質問に当たって、大臣の政治資金収支報告を見ました。事務所費は、〇五年度で資金管理団体は三千三百五十九万円、それから自民党熊本県第三選挙区支部は五百七十一万円、松岡利勝後援会は四千二十四万円、いずれも多額に上っているわけです。

　この問題について、とりわけ、地元の後援会の支出の問題について地元事務所関係者が、事務所費の支出を不自然だとの証言をしている。疑問は増幅するばかりだから、明らかにする必要があるんじゃないのかと言っているわけですね。だから、極めて限定的な話なんです。一般化してはだめだということを言っておきたいと思うんです。

　そこで、次に、政治資金について言えば、入りという問題についても首をかしげる問題があります。

　農林水産省所管の公益法人東京林業土木協会から〇五年に百万円の政治献金をもらっているのは事実ですね。

○松岡国務大臣　先ほどの、家賃がただなのに高額だ、そこが一点問題だ、そこを説明すべきだとおっしゃいましたが、では、家賃を払っていてもなおそれ以上に高い事務所費の人は、それはいいんですか。そういった問題も含めて、我々は、一つの一定の基準を、それこそ各党会派で、政党も含めておつくりいただければ、それはそれに対して率先対応いたしますと言っているんです。

　それと、どこかの報道で言われましたが、地元関係者が云々という今話がありましたが、私ども、あの内容を見ても、それはどの地元関係者か、あの内容に照らして、もう全く今と全然違うことをおっしゃっている人がいる。

　したがって、そういったことを含めて、すべて適法、適切にやっております。このことは明確に申し上げておきたいと思います。

　それから、今の東京林業土木協会ですか、これは、私は〇五年に百万円という献金はお受けいたしております。それは、政治資金規正法に基づいて、政治資金規正法上、献金しちゃいけない団体とか受けてはいけない団体ということではなくて、政治資金規正法上、きちんと献金もしていい、また私も受けてもいい、そういう団体から、政治資金規正法上、まさにそれに基づいてやっておる。それをここで問題にされる意図がわかりません。

○穀田委員　では、問題にする意図はこれから言いましょう。

　一般化しちゃならぬという話は何回も言っているわけで、国民が疑問を持っている、それに答えるのが政治家の務めだと言っているわけです。

　そこで、農林水産大臣が指導監督する公益法人から献金をもらうのは不適切と思わないかという点なんですね。もちろん、そう言えば、その当時農林水産大臣ではない、こう言うんでしょうけれども、今後それではどうするつもりかということについて聞いておきたいと思うんです。

○松岡国務大臣　何か、私の答弁を先に言ってしまわれたんですが、まさにその当時、私は農林水産大臣じゃありませんでしたが、それはどうするかということにつきましては、政治資金規正法に基づき私どもは適切に判断をしてまいりたい、こう思っております。

○穀田委員　この国会は、適切、不適切ということで話をごまかすというのがどうもあれですけれども、私が言っているのは、どうするつもりか、受け取るのか受け取らないのかということを聞いているんですよ。

　そこで、なぜこんなことを言っているかというと、一九九六年九月の閣議で、公益法人の設立許可及び指導監督基準を決定していますね。その中で、「積極的に不特定多数の者の利益の実現を目的とするものでなければならず、」ということでわざわざ記載されている。この閣議決定の趣旨から、公益法人が献金するというのは全体としてまずいというのが一般的な理解なんですね。だからわざわざそれを聞いていて、それを所管する大臣が受け取って適切というのは、受け取るのか受け取らないのかということを言ってくれと言っているんですよ。

○松岡国務大臣　公益法人、社団法人ですけれども、公益法人でしょう。しかし、政治資金規正法上は、献金もしていいし、また受け取ってもいい。法律上だめだというところからもらっているならこれは問題ですけれども、法律上はきちんとしておる。

　したがって、法律に基づいてやはりすべていろいろな活動、行動というのはなされるわけですから、私どもはそれを判断基準にしていきたいと思っていますが、今の先生の、〇五年のその次はどうするんだということにつきましては、これは収支報告できちんと明らかにする話でありますから、今この時点で私があえて先生にお答えしていかなければならないということじゃないのじゃないかと思います。

　そういう意味も含めて、適切に対処すると言っているんです。

○穀田委員　要するに、公益法人からもらっちゃだめだという政治姿勢を聞いているんですよ。そういう問題について当たり前に聞いている話を、そんなことまで言えないようでは本当に情けないなと私は思いますよ。そういうことだと。だから、指摘だけしておきたいと思うんです。

　あわせて、大臣は、民有林整備懇話会だとか林業経営者林政会、全国木材産業政治連盟、民有林振興会、林土連懇話会など政治団体から、〇三年から〇五年で三千百二十万の献金を受けています。これも実は、これらの政治団体というのは、大臣が所管する公益法人と代表者も所在地も同じという実態で、これは、いわゆる、新しくそういう政治連盟をつくってそこから献金するという仕掛けをつくっている。

　これは、今までの国会で随分問題になってきました。そういう抜け道的やり方は間違っているということで、厚生労働省なんかは厳密に区別したいということを言った、いわくつきのやり方です。こういった点も私は、在任中は受け取るべきでないと考えております。そういう点だけ指摘しておきたいと思うんです。

　だから、政治姿勢というものが問われているんだと。そこはいかがですか。

○松岡国務大臣　先生の御指摘の点も含めまして、しっかりとそこは判断をして対処してまいりたい、こう思っております。いずれきちんとした収支報告で明らかになると思いますから。そういったことでございます。

　それと、いずれにいたしましても、政治資金規正法という法律があるわけでありますから、それに基づいて我々は対応していく、それが基本だ、こう思っております。

○穀田委員　何度も言うように、今のこのやり方というのは、政治姿勢の根本にかかわる問題なんです。それは、例えば今言いました政治資金の入りの話でいえば、確かに法律上は重ならないという問題はある。それはそういう側面を言う人もいるでしょう。でも、政治姿勢として、こういう問題については、それこそ総理大臣が言うように、李下に冠を正さずという内容がこれだということを、今まで歴代の人々、大臣の方々、総理も含めて言ってきたということなんですよ。それを明言しないというところにあなたの政治姿勢の根本があらわれているということだけは言っておきたいと思うんです。

　最後に、私は、こういう問題で政治と金という場合、やはりこのより根本的な問題というのは、三百億円を超える、そこで最初に私が言った政党のあり方、政党資金のあり方という問題に帰るわけですね。だから、政党助成金と莫大な企業献金にメスを入れ、いよいよ禁止すべきだということを主張しておきたいと思うんです。

　国から支給される政党助成金というのは、原資は国民の血税ですよ。先ほど触れた政治改革の際に、政党中心の個人献金にしよう、それから、企業献金は禁止しようという方向を出したわけですね。やめようと言っていた企業献金はもらいたい放題、そして、企業献金や政党助成金で支えられているから、実際は政治資金の使い道でもモラルハザードが起きる。ここをきっぱり断ち切ることが、一連のそういう問題を議論する際の根本のところをしっかり直そうじゃないかということを提起し主張して、終わりたいと思います。

○金子委員長　これにて穀田君の質疑は終了いたしました。