衆院国土交通委員会で、 新たな構造計算偽装問題と改正建築基準法の施行後の建築確認停滞の問題、UR（旧公団）賃貸住宅の売却・削減計画について質問した。

　　　　午後一時一分開議

○竹本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。

　質疑を続行いたします。穀田恵二君。

○穀田委員　大臣に質問します。

　先ほどもありましたが、今月の十五日に、横浜市の積水ハウスの物件で構造計算の偽装が行われていたことが発表されました。藤建事務所の遠藤一級建築士が百六十七カ所も偽装をした。遠藤建築士が構造計算した物件は約七十件にもなると言われています。

　一つ聞きたいのは、偽装された物件の耐震性は大丈夫か、そして審査はどれだけ進んでいるかということです。

　まとめて言いますけれども、もう一点は、先ほど大臣が述べられていましたけれども、私はこの問題は結構深刻だと思うんですね。というのは、改正法施行前に建築確認された案件ということだけれども、施行前といっても、姉歯事件以来、設計する側も検査する側も慎重を期していたはずなんですね。それで、検査側は、姉歯物件で見落とした経歴を持つ民間検査機関の東日本住宅評価センターでありました。姉歯のときに問題になった構造計算の下請への丸投げ、これも行われていた。ですから、あれだけ問題になっていたのに、何の教訓も生かされていないという点は私は見逃せないと思うんですね。したがって、常識では考えられない事案であって、どこに問題があると考えるのか。

　この二つについて、まずお聞きしたいと思います。

○冬柴国務大臣　建築界を挙げて建築物の安全、安心に対する国民の信頼回復に取り組んでいるこの時期に、このような関係者の努力を踏みにじるような行為が行われたことは極めて遺憾でございます。考えられない。

　それで、この物件は幸いにして、基礎の部分だけで、着工といいますか、上へ建て上がるとかそういうことはまだ行われていない段階でございましたし、一切販売はしておりませんので、そういう意味で、一般の方が被害を受けるということは免れたということで、幸いだったなというふうに思っております。

　しかしながら、百六十七カ所が偽装されるというのはもうむちゃくちゃだな、そういう人がどうしてこの時期にと。しかも、この人の名前は設計図書の中に入っていなかったみたいですね。

　そういう意味では、今回の改正はやはり必要だったし、そして、各所に大変御迷惑をかけておりますが、しかし、これはなるべく早く正常な状況で、このような厳しいものが実行されるように努力を重ねなきゃいけないと思っております。

　それで、この藤建事務所の関与物件でございますが、現在、六十九件につきましては所在場所とか物件名がきちっとわかっております。したがいまして、これについては特定行政庁に既に、偽装があったのかどうか、これが全部あるとは思いませんけれども、あったのかどうか、あるいはそれに対しての、特に耐震性の調査を重点にやってほしいということで、六十九件について特定行政庁に対して耐震性の調査を要請しております。

　なお、ほか三件について、その物件がまだ特定されておりませんので、至急これを調査し明らかにした上で、これの問題についても特定行政庁に調査を依頼しようという段階でございます。

　以上です。

○穀田委員　いや、私が言ったのは、どこに問題があるのかという点ですよね。そこが余り解明がなくて、事実経過はわかったんです。

　やはり背景にそういう法施行前の駆け込み申請があって、本人も、メディアに対する釈明によれば、時間がないから偽装した、こう釈明したと言われている。いわゆる駆け込みということなんですね。私は、ここにも問題があると思っているんですね。

　もう一つは、基本的には、私何度も指摘しているんですけれども、市場競争優先といいますか、コスト削減競争にひた走る住宅メーカー、今回の場合には積水ハウスの物件ですから、そういう意味ではやはり大きいと思うんですね。だから、そういう産業のあり方の弊害があらわれているということをしっかり見据えていただきたいということだけは、あえて言わせていただきたいと思っています。

　私は、いつもこういう点で大臣とやり合いをしていましたし、その点になると何かもごもごとなっているので、改めて言っておきたいと思うんです。

　そこで、きょう皆さんからもありましたが、一方、法改正が施行されて、今度は、行き過ぎた審査の厳格化によって住宅着工件数が激減し、先ほど来ありましたように景気への影響が懸念され、そして住宅業界が大きな悲鳴を上げ、混乱をしています。私は、特に町場の工務店などは死活問題になっているという点は大事だと思うんです。

　そこで、先ほど来いろいろ話があったんですが、私は、現場の混乱を生んだ原因をどう認識し、さらに大事な点は、国交省としての責任をどない考えているのかという問題だと思うんですね。そこは、原因の点について言うと、双方の習熟の問題だとかという話になるんだけれども、やはり法全体を施行して、そのことが予測された省の責任とは何だったのか、そこをどう考えているのかということが問われていると思うんですね。ですから、そこをはっきりさせていただきたいと思っています。

○冬柴国務大臣　六月二十日に改正建築基準法が施行されております。これは、一年間で施行しようということから、相当内部的にも無理な点があったのかもわかりません。政省令、告示等七本についての改正をし、そしてそれをするためには、多くの人の意見を聞いたり、いろいろな審議会にかけたりという作業があったわけでございます。しかしながら、こういう混乱が起こっていることは、設計側、建築確認側双方とも改正内容に習熟していないという点が大きかったと思います。

　そしてまた、それが、建築確認側の問題ですけれども、単純な誤字脱字程度しか訂正が認められないというふうに誤解をしていたというところがあります。こういう問題については運用の問題で、我々直ちに、そうではないんだということで、改めていただくように指導をずっとしております。

　それから、本来訂正させる必要のないささいな事項についてまで補正作業を求めている、これも運用の問題でございます。こういう点についても、また我々の方から相当きめ細かく、そういうことではないんだという指導をさせていただいております。

　それから、設計側、建築確認側双方とも構造基準の見直しの内容について理解が進んでいない。これは技術研修という形で我々は乗り越えられるということで、今一生懸命あちこちでやっているところでございます。

　せんじ詰めれば運用面の問題だったというふうに思いますが、建築確認手続が遷延して、このために着工が大幅に減少しているということは、これは事実でございます。それについて我々は真摯に受けとめ、そしてそれを回復するために努力することこそ我々の責任のとり方だろうと思っております。

　したがいまして、全国各地で審査担当者向けの研修会、あるいは設計者、施工者向けの講習会を開催するとともに、改正内容の周知に努めて、結果的に、改正法の施行後、建築確認手続が遷延しているということを真摯に受けとめながら、今、省を挙げて、住宅局だけではなしに整備局も全部努力してやっているというのが現状でございます。

○穀田委員　現状はわかりました。それは先ほど来言っていることを繰り返しているにすぎないと言ったらちょっと失礼ですけれども、問題は、運用面の問題だとか、それから、理解が進んでいないとかいう話は予測されたわけなんですよ。だって、これだけの内容なわけですから。しかも、多くの作業があったということを最初に言ってはりましたように、その多くの作業も、これはわかっている話なんですね。だから、あえて言わせていただければ、私は二つの点があったんじゃないか。

　私は、例の偽装事件のときに、その背景にある問題というのを掘り下げないとあかんということを繰り返しここで議論してきました。特に、安かろう悪かろうというものを助長した規制緩和路線があって、市場原理によるコスト削減競争を優先し、建築の安全確保をないがしろにしてきた、そういう行政に問題があると私は言ってきました。だから、この点を抜本的に改めることなく確認検査制度だけを厳しくした。したがって、現場の実態を十分に反映することができず、行き過ぎた厳格化が横行した、ここの点が大事なんじゃないかと思うんですね。

　確かに、双方の習熟という問題では、例えば日本建築士事務所協会連合会なんかでも言っているのは、双方の習熟は最後言っていますよ。でも、当初、最初の時期に、やはり現場の意見が反映されていない。それから、周知期間が短過ぎる。これはやはり、現場や建築する方と、それから検査する側に問題があるんじゃなくて、これをつくる、実行する省の側に責任があったということをいみじくも言っているわけですよね。そこはやはり真摯にという内容の前提になるんじゃないかなと私は思います。

　ついでに言っておきますと、日経新聞も、責任は省の準備不足にあると。そして、新基準の公表が大幅におくれ、軽微な変更をめぐって建築業者、審査機関の双方に混乱が生じたとわざわざ社説まで書いているぐらいですからね。やはり真摯にというのはそういうことだと受けとめたいと思います。

　そこで、では、検査を厳格化する場合、先ほど大臣のお話がありましたように、当然、検査する側のそういう問題もあります。そこで、検査する側の体制や能力も問われることになるわけですが、確認検査する特定行政庁などの体制や技術力は強化されたんだろうか。そのことをお聞きします。

○和泉政府参考人　お答えします。

　平成十年の基準法改正で指定確認検査機関制度を導入しました。その結果、トータルの建築行政の執行体制は年々充実が図られてきておると思います。例えば、建物の完成後の完了検査率、これは委員御案内のように相当低かったわけでございます。平成十年は三八％でございましたが、これが、こういった体制整備で、十八年には七九％まで倍増した。こういった成果が上がってきておるところでございます。

　また、特定行政庁、要するに行政側の執行体制につきましても、特にこの耐震偽装事件の発覚以降、特定行政庁においても全体としての建築行政職員の増加を図っていただいております。これは全国のトータルでございますが、全国の建築行政職員数は、十七年度、七千七百六名と聞いておりましたが、地方で行政改革が進む中でも、この合計は、十八年度、七千八百十名とふえております。

　指定確認検査機関と特定行政庁が車の両輪で確認検査をしているわけでございますが、特定行政庁にいる建築主事は長らく千八百人強ぐらいで推移してございました。これを補完する形で、指定確認検査機関が、現在、十九年四月、百二十七機関ございますが、この指定機関にいる建築確認検査員の数、これはちょっと古いデータで恐縮でございますが、平成十七年度で千三百六十七名。これは年々二百名ずつぐらいふえておりますので、そういった意味で、主事、確認検査員、トータルの合計の数値は、かつて千八百人強であったものが三千人を超す体制になっておる、こういったことでございますので、それなりに、基準法の体制整備、こういったものは図られておるものと考えております。

○穀田委員　では、その結果、審査がふえたかというと、特定行政庁の審査は明らかにこれは減っているわけなんですね。充実したんだったらそっちへきちっと行っていいはずじゃないか、こういうふうになるわけだけれども、結果はそうなっていないということをよく見ておかなくちゃならぬと思うんですね。

　だから私は、先ほど大臣が述べたように、この質問の際に地方自治体の人材育成の問題や検査体制の強化について述べました。それは、九八年の確認検査の民間開放以降について言えば、自治体の一つ一つの例を挙げて、弱化しているということも言いました。ですから、それはトータルとしては若干ふえていることは紛れもない事実です。しかし、今度の内容を見ましても、そういう内容に適合できる形で対応できたかというと、そうなっていないという事実を示していることも私は指摘しておきたいと思うんです。だから、ほんまの意味で研修、教育体制の整備などを行うことを初めとして、真剣に取り組む必要があるということを述べておきたいと思うんです。

　いずれにしても、中小工務店などは仕事が激減しています。そこで、私は一つ聞きたいんですけれども、国交省は、中小企業庁に要請し、セーフティーネット貸し付け及び既往債務の返済条件の緩和措置などをとるとしています。

　中小企業庁に聞きます。

　この措置を受ける場合、どういう条件、要件が必要か、既往債務がある場合も借りることができるのかなど、少しお話しいただきたいと思います。

○高原政府参考人　お答えを申し上げます。

　国土交通省より、本年六月の改正建築基準法施行に関連した中小企業者の皆様への影響につきまして御相談がございました。これを受けまして、できるだけ早くということでございましたので、十月の九日でございますけれども、関連中小企業に対する支援策として、まず第一に特別相談窓口、これは政府系金融機関ですとか商工会議所、商工会等でございますけれども、全国で九百四十三カ所ほどできております。この相談に応じさせていただくということ。

　それから、御指摘がありました、影響を受けるいわゆる中小企業者の方々、これは非常に広い範囲でございまして、流通業者の方々も含め、あるいはもちろん工務店の方も含めて、そういう方々に対して、例えば中小企業金融公庫の例で申し上げますと、融資限度の枠を通常の二億四千万から四億八千万にふやすということでございますとか、あるいはまた返済の据置期間というのは通常は一年以内なんでございますけれども、これを二年以内に延長させていただくというようなことをさせていただいております。

　それから、御指摘がありましたとおり、御相談があった場合には、既往債務の返済条件の緩和につきまして、この状況を十分伺いまして対応させていただくということにさせていただいております。

　以上でございます。

○穀田委員　今の内容はとても大事でして、国交省の要請に基づいて三つの今お話があった対策を打つとしているわけですね。ただ、私が言いたいのは、これは現場でいうと、工務店さんなんかが実際に相談に来るといったものに対して、ほんまにこれ、中小企業庁任せにせずに、建築関連の事業者の実態を知る国交省として、また、国民金融公庫などの政府系金融機関だとか、それから民間検査機関、さらには保証をつける保証協会など、融資をするかどうか直接判断する金融機関に対しても、事業者に対して親身になって対応するように積極的アプローチをすべきであると思っています。それは……。

○冬柴国務大臣　もうおっしゃるとおりでございまして、我々も、国土交通省におきましても、今のセーフティーネット貸し付けあるいは返済猶予、リスケジュールですね、こういうものについての実施にあわせまして、地方整備局、都道府県、住宅・建築関連団体等に対して通知を行い、関係市町村、会員企業等に対する周知もお願いをしたところでございます。

　そういうことできめ細かくやらせていただいておりますし、各都道府県の建築行政担当部局、そういうところにも相談窓口を設置し、そして、相談窓口においてもセーフティーネット貸し付けについて情報提供を行うなどやっているところでございます。

　したがいまして、先ほど言いましたように、国金は二千四百が四千八百ですけれども、中小企業金融とか商工中金は二億四千の限度を四億八千までして、そして七年間、そのうち二年は据え置き、それで無担保でも融資ができるように、ただし、ちょっと利率が上がりますけれども、低利で貸しています。そういうことですから、我々としてはできるだけのことをやりながら、頑張ってほしい、そしてこれが定着するように努力したいということでございます。

○穀田委員　それはわかりました。

　では次に、URの問題について少し聞きたいと思うんです。六月二十二日に閣議決定された規制改革推進のための三カ年計画が、安定した居住を求める居住者の方々に不安を与えています。同計画は、都市再生機構の賃貸住宅は多過ぎる、戸数削減の目標を明確にして、資産売却を進めようという内容であります。

　そこで、まず、都市再生機構に確認をしたいと思います。例えば七十七万戸を何年までに何戸減らして何戸にすると決めるのか。また、団地ごとにこの団地は売却するといった内容をはっきりさせてほしい。そうして、あわせて、そういった問題、この計画の確定作業というのは、先ほど同僚委員からありましたように、決めた段階であったってだめなんだという話がありましたが、居住者の代表などがどのように関与することになっているのか、もう一度はっきり言ってほしいんですよ。そこをきちんと押さえておきたいと思います。

○尾見参考人　お答えを申し上げます。

　賃貸住宅の再生・活用方針については、現在鋭意検討中でございまして、先生がお尋ねの七十七万戸をしからば幾つにするんだということについては、まだ数字が固まっておりませんので、お話しするわけにはまいりません。

　さらに、今回の計画の中では、一つ一つの団地に即して、団地の状況だとかそういうものをきちっと見きわめた上で整備の方向を決めていくということでありますけれども、具体的にそれらをどういう範疇として例えば整理していくのかということについても今作業をしているところでありますので、今の時点ではお答えは申し上げかねます。

　さらに、先ほど、計画を決めるときに、居住者の方々とかあるいは公共団体だとか、そういう方々との間でどのような手続をとるのか、こういうお話でございます。先ほど申し上げましたのは、まず、この計画そのものは、基本的に、団地の置かれている状況とか住宅事情などというものを客観的な要素で決めていきます。同時に、国民共有の財産である、これは現在の居住者だけじゃなくて将来の居住者のことも考えて、全体としてこのストックをどうしていくべきか、こういう観点だと思いますので、まずここの点については機構で責任を持って決めさせていただきたい、こういうふうに思っております。

　その上で、計画の実施に当たりましては、居住者の方々の理解と協力を得ることが不可欠でありますし、地方公共団体の御支援もいただかなきゃならないというふうに思っておりますので、計画を最終的にまとめていく過程で、地方公共団体や居住者団体への情報提供や意見交換を行うことを検討していきたい、こういうふうに思っているところでございます。

○穀田委員　だから、まとめていく過程の上で情報提供ではだめなんですよ。尾見さんがおっしゃっているように、一つ一つの団地に即してということを決めるわけでしょう。そこの一つ一つの団地には生きている人がいるんですよ。その人たちの意見も聞かずして、将来もくそもあったものじゃないんですよ。そこをはっきりさせてくれなくちゃだめだということですよ。大体、それはあかんよ、そういうのは。だって、一つ一つの団地の将来を決めるときに、決まったからよろしく、まとめた過程で情報提供、違うんだよ。情報提供じゃなくて、その方々が関与するということがあって初めて国としての責任を果たせるんだということですよ。そこは大臣、そう思いませんか。

○冬柴国務大臣　まず大原則として、一方的に追い出すようなことは絶対させませんし、しません。それははっきり申し上げておきます。先ほども申しました。当たり前の話です。

　それで、閣議決定の中にも、居住者の居住の安定に配慮した上で削減目標を明確にしなさいということをやっているわけでございますから、十分に居住の安定に配慮します。それから、建てかえた場合に家賃が上がるという心配は当然の話で、それについても我々は負担がふえないような配慮をいたします。

○穀田委員　負担がふえない、毛頭考えていない、これは二つのキーワードでいつも言うてはりますわ。でも、規制改革会議の議論、見てはりますか、どんなことを言っているか。規制改革の会議では、基本的には改革期間中に全部廃止の方向に持っていくのが基本理念なんですと。廃止なんですよ、彼らが言っているのは。

　それから、建てかえの際の戻り入居に関して、高齢者の多い実態を説明すると、おたくの住宅は福祉でやっているわけじゃないんですよ、戻り入居の希望が多いということは安いということであって、安いということはやはり民業を圧迫していることになりますよと。さらには、どうして民間にどんどん払い下げてやらないのか、つまり家賃が安いからその人たちが戻ってくる、だから、その人たちを受け入れるためのというのは福祉ですよ、そんなことをやれとはだれも言っていないんだよとまで言っているんですね。

　これに対して、やはり明確な、こういう立場と違うということをはっきりさせないと、何か毛頭しないんですなんて言っているけれども、実際、彼ら、やろうとしている側、規制改革会議の本質的な意見は廃止なんですよ。そして、それをやっていく。みんなそこに不安を抱いているわけで、大臣が、毛頭考えていない、それは考えないでしょう。でも、やる方はそういうふうにやっている。あっちの方も、明確な話として、きちんと話は聞いてもらうべきだと思います。

　その意味で、そういう点は、つまり大臣がおっしゃるように、毛頭考えていないということは、居住者の意見をきちんと聞きながらやるということにつながると思うんですね。そこだけ最後に確認しておきたいと思います。

○冬柴国務大臣　規制改革・民間開放会議が執行するんじゃないんですよ。そこは議論しているだけであって、その中で私も入れられないような発言、ありますよ。それはあります。しかし、それを受けて閣議決定した内容を読んでください。閣議決定した内容は、先ほど言ったように、居住者の居住の安定に配慮した上で進めなさいということをやっているわけです。ですから御心配には及びません。それから我々は、機構がやることでありますが、私はそれはきちっと監督しております。

　したがいまして、そういうことで私の立場というのを明確にここで申し上げているわけですから、一方的に追い出すようなこと、また、出ていかなければならないような、結論的にですよ、そういうことはいたしませんということを申し上げているわけであります。

○穀田委員　その保障が代表者や住民の意見を聞くということに前提があるんだということを言っているんですよ、私は。そこが違うんですよね。そういうことだというふうに理解しろと言うんだったら、そう言うんだけれども、それは規制改革会議の意見で勝手な意見だと言うけれども、そういう見解を受けて実は三カ年計画を決めているわけですよ、やはり国会の閣議決定では。

　だから私は、一番大事な問題は、要するに、人を追い出しはしないと言っている、削減はすると言っているんですよ。やはり、その削減に根拠があるというところにみんなが不安を抱いているということもよく承知していただきたいと思うんです。

　だから、その規制改革会議の中で何の責任もとらない方々が自由に述べて、それが事実上決定されたものは、それは閣議決定だと言うけれども、やはり削減という中身は決定しているんですよ。私は、逆に言えば、その閣議決定自身を撤回すべきであって、もう一度考え直すべきだということだけ主張して、質問を終わります。

　ありがとうございました。