○穀田委員　私は、きょう、エレベーター事故の問題について質問します。

　アパホテル金沢駅前におけるシンドラー社製エレベーターの事故、犠牲者の前多外志子さんに、改めて哀悼の意を表したいと思います。

　二〇〇六年にあった同様の事件を思い出さずにはおられません。東京都港区のマンションで、扉が開いたまま急上昇したエレベーターの床と外枠の間に挟まれ、高校二年生の男子生徒、市川大輔さんが死亡した事故であります。

　お母さんの市川正子さんは、息子の事故の教訓が生かされず、本当に悔しいと語っておられます。私も当時、二〇〇六年六月に質問しまして、エレベーター事故の再発防止に関する申し入れの提案も行いました。その意味で、非常に残念でなりません。六年前の教訓は何ら生かされていなかったと指摘せざるを得ません。

　なぜ事故は繰り返されるのか。今回の事故も、エレベーターに乗ろうとした従業員の女性が、先ほど述べた前多さんが、かごの床と扉の上部の枠の間に挟まれて死亡した。つまり、扉があいたまま上昇した。どちらもシンドラー製エレベーター、ブレーキや制御盤なども同型。まず、この点は間違いないか、確認したいと思います。

　　　　〔委員長退席、津川委員長代理着席〕

○井上政府参考人　お答え申し上げます。

　今回の事故で犠牲になられた被害者の方の御冥福を心よりお祈り申し上げます。

　今回の事故機と前回の事故機、詳細には異なるところがありますけれども、基本的には同型ということでございます。

　また、今回の事故機と基幹部分であります巻き上げ機が同じシンドラー社のエレベーターは八十五機というふうに報告を受けております。

○穀田委員　しゃべる方もしっかりしゃべってくれよ、聞こえへんわ。

　だとすると、六年前に事故を起こした危ないシンドラー社のエレベーターと、簡単に言うと同じものだと。そうすると、改善もされず稼働していたということになる。私はこういう事件事故が起きたときに何回も言っているんだけれども、なぜ防ぐことができなかったのかという角度から問題を取り上げないとだめだと思うんですね。

　そこで、製造者のシンドラー社はもちろん、所有者、管理者のアパホテルは、危ないエレベーターと同じ型のものだと認識できた状況のもとで、改善せずに稼働させていたことになる。極めて責任は重いと私は思うんです。

　政府は、シンドラー社とアパホテルの責任についてどう考えているか、述べていただきたい。

○伴野副大臣　穀田委員にお答えさせていただきたいと思います。

　まず、委員御案内かもしれませんが、一般論といたしまして、三つの法律で規定を受けるんだろうと思います。

　一つ目は製造物責任法において、製造業者は、この場合はシンドラー社になりますが、その製造、加工、輸入等をした製造物の欠陥により生じた損害を賠償する責任を有することとされております。

　続いて二つ目でございますが、民法においては、工作物の瑕疵により他人に損害を与えたときは、占有者、所有者は、具体的には今回の場合、アパホテルになりますが、被害者に対しまして損害賠償責任を負うこととされております。

　三つ目は建築基準法において、建築物の所有者、管理者または占有者は、この場合はアパホテルとなりますけれども、建築物を常時適法な状態に維持するように努めることとされております。

　今回の事故につきましては、現在、国土交通省の社会資本整備審議会昇降機等事故調査部会におきまして原因を調査中でございまして、シンドラー社や、所有者、管理者であるアパホテルの民事上の責任については、個々の事案の事実関係に応じまして、司法の場において明らかにされると考えております。

　また、刑事責任につきましても、現在行われている警察の捜査の進展に応じまして、司法の場において明らかにされると考えております。

　以上です。

○穀田委員　私、伴野さんが新しく副大臣になったから、わざわざあなたに聞いたわけですよ。もうちょっと政治家として話をすると思ったんだけれども、ちょっとはっきり言ってがっかりした。これは犠牲者の御遺族が聞いたら、がっくりくると思う。

　まず、はっきり言って、アパホテルに責任があるのかということなんですよ。そういうものについて、ないなんということは絶対ないんだよ。一般論はわかっている。それを、調査中だとか何だとかという話をもしするとしたら、僕は本当に情けないと思う。浮かばれないよ、亡くなった人たちは。

　つまり、エレベーターが勝手に動いて亡くなった。それは、前からそういうことがあるというエレベーターだった。乗った人には何の罪もない。それを放置していたアパホテルに責任があるというのははっきりしているじゃないか。それをどういう形で責任をとるかというのは、それはいろいろあるよ。なぜ防ぐことができなかったかとか、この責任は本当にないのかという問題について接近する角度が、はっきり言って不十分だということを私は指摘しておきたいと思うんです。

　そこで、メンテナンスについては、委託業者が月に一度点検し、十月中旬の業者点検では異常がなかったと言われているんですね。シンドラー社も年に一度点検し、異常はなかったとしている。

　六年前の事故ではブレーキパッドの摩耗が主因とされたけれども、今回は摩耗が見つかったのか。また、同じ型のものが同じような事故を起こすということは、メンテナンス問題以前に、機械そのものに構造的な欠陥があるという疑いも拭えないと思うんだけれども、どうか。機械自体の構造を再調査するべきではないのかということについて国交省に聞きたい。

○井上政府参考人　お答え申し上げます。

　事故の原因究明につきましては、調査部会を中心にこれから具体的には始まるところでございますけれども、委員御指摘のように、原因究明につきましては、機械自体の異常の有無、異常を防止できなかった機械の保守の問題、この両面から調査をする必要があるというふうに考えております。

　御指摘の、機械自体の構造的な欠陥というようなものがもしありましたら、これは当然、調査の対象にするということでお答えをさせていただきます。

　　　　〔津川委員長代理退席、委員長着席〕

○穀田委員　両方の角度からやるということなんですが、私は二〇〇六年六月の質問で、当時の事故に対して、事故原因の究明は、機械そのものに欠陥がある場合や保守点検の不備に関する改善、さらに、行き過ぎた安売り、コスト削減の競争、入札のあり方など、事故につながった遠因などなど検討、解明すべき問題が多々ある、こういうことを提起しました。つまり、シンドラー社というのはどうやって伸びてきたかというと、安く入ってシェアを伸ばしてきたんですよ。そういう経過があるわけです。

　そこで、そういう当時の問題について真相究明はどこまで進んだか、簡潔に言ってほしい。

○井上政府参考人　お答え申し上げます。

　前回の事故につきましては、当初は私どもの原因解明の取り組みが大変不足であったということは率直に認めざるを得ないと思います。その上で、その後、委員会を設けまして調査を行いました。

　その中で、機械的な部分については警察へ行って機械の再確認をいたしまして、ブレーキのコイルが途中で断線をしていて、磁力が足らないためにブレーキが半がかり状態になって、その結果、ブレーキパッドがすり減り、ブレーキがきかなくなるに至ったということが相当強く推定できるというところまで解明をされました。

　メンテナンス等につきましては、正直まだ解明できていないところがあろうかと思いますけれども、そのあたりは、どの時点でどういうふうに検査をし、どうやったかというところについては資料が不足でございまして、正直まだ解明できていないところがあろうかと思います。限界はあると思いますけれども、必要に応じて、新しい事実が判明しましたらやっていきたいというふうに思っております。

○穀田委員　今お話があったように、主因は「推定される。」なんですよ。しかも、やはり調査が不足していた、はっきり言って十分でないということが言えると思うんですね。

　だから、国交省が発表したそういう調査報告に対して、先ほど述べた市川さんのお母さんである市川正子さんは、「なぜ、エレベーターの扉が開いたまま、突然上昇したのか。なぜ、安全装置は働かなかったのか。なぜ、事故を防ぐことができなかったのか。徹底的に事故原因の究明調査をし、解明・公表・勧告し再発防止に活かしていただきたい。」わざわざそういう意見を開陳されておられるところであります。私は、これを真摯に受けとめるべきだと思うんです。

　そこで、消費者安全調査委員会にお聞きしますが、この問題についての対応と、今回の事故への対応についてどのようにされるおつもりか、その構えをお聞きしたいと思います。

○草桶政府参考人　お答え申し上げます。

　二〇〇六年、港区で発生した事故につきましては、今お話がありましたとおり、被害者の御遺族から事故調査の申し出を受けております。これに基づきまして、今月六日開催された第二回の委員会におきまして、本件を対象とすることとし、まずは国土交通省の事故の調査結果を評価することが決定されたところであります。

　今後は、消費者安全調査委員会におきまして国土交通省による調査の結果を評価し、それに即して国交省に意見を述べ、調査が不十分と認められる場合には、みずから調査を実施することになります。

　また、金沢の事故につきましては、港区の事故と発生状況が類似していることを踏まえながら、関連する事故として、国交省と連携して情報収集等を行っていきたいというふうに考えております。

○穀田委員　情報収集は最初のことなので、当然することなわけなんですが、やはり国民の期待というのは、いわば行政の間のすき間があって、こういうことに対してもう一度きちんとしてほしいということで設けられた趣旨を生かして、きちんとやってくれな困るということだけはちょっと言っておきたいと思うんです。

　そこで、六年前の事故を受け、二〇〇九年から、扉が開いたままかごが昇降した際に停止させる安全装置の設置が義務づけられました。しかし、今回のエレベーターは一九九八年に設置の機械で、安全装置の設置は義務づけられていなかったと報道されています。それは事実か、なぜ義務づけがなかったのかということについてお願いしたい。

○井上政府参考人　お答え申し上げます。

　建築基準法の考え方になりますけれども、既存の建築物に対して新たな基準を直ちに義務づけると、一つは、改修のために非常に大きな経済的な負担が生じる、それから、改修の間の建物の利用に大きな制約を生ずるというようなことが一般的に起こりますことから、既にある建築物につきましては新たな基準を直ちには適用せず、改修等の機会を捉えて適合させる、こういうことを基本的な考えにしております。

　本件につきましても、新たな基準であります戸開走行保護装置の設置につきましては、既存のものには適用を猶予している、こういうことでございます。

○穀田委員　簡単に言うと、既存不適格だということの説明だったと思うんですね。

　しかし、今回の場合、結局、起きたエレベーターは既存不適格のエレベーターなんですよ。だから、今お話あったように、もともとエレベーターが建築基準法の対象ということ自体が、私は前回、二〇〇六年のときも、問題は、当時エスカレーターの事故もありましたよ、ジェットコースターもありました。どちらかといえば、これらというのは動く機械なんですよね、とまっている建築物ではないんですよ。それは老朽化という問題からするといろいろあるんだが、建築物より、どちらかといえば自動車に近いことだと思うんですね。だから、安全確保についてはより厳密にチェックすべきだ。

　したがって、私は、既存不適格ということで放置するべきではなくて、全機種を安全装置設置の義務づけの対象とすべきだと思うんです。早急に全てのエレベーターの安全装置設置を義務化すべきではないかと思うんですが、大臣でも副大臣でもどっちでもいいです。

○伴野副大臣　先ほど来から、御指名ありがとうございます。

　まさに亡くなられた方、御遺族のお気持ちを考えると、穀田先生の御指摘、もっともなところもあると思います。ただ一方で、先ほどなぜ一般論を申し上げたかといいますと、まだこれは犯罪捜査というのが終わっていないという点と、それから、情況証拠だけで当該ホテルをということになりますと、それはやはり確定もしていないのにということもあろうかと思います。そういう意味で一般論を申し上げさせていただいたわけでございます。

　その上で、今回の、いわゆる義務化しないのかという点につきましては、これもまた言いわけだろうと言われてしまうのかもしれませんが、全て義務化をすることにおける経済的な影響、あるいはさまざまな他の同一のもの、つまり、建築基準法においても適用除外という項目がございます。そういったことを全体に考えますと、先生のお気持ち、御指摘、非常に理解したいところではございますが、そういった点があることも御理解いただけないかと思います。

○穀田委員　あえて言わせていただくと、さっき言った一般論とか、現場へ行って遺族の皆さんに言ってごらん。アパホテルに責任がないと言ってごらん、今はまだわからぬと。事故が起きたのはアパホテルなんだ、そこで人が死んでいるんだよ。誰も手を動かしていないんだ、アパホテルの中にあるエレベーターで人が死んでいるんですよ。誰の責任か。それはエレベーター会社とアパホテルの責任だと、誰が考えたってはっきりしているじゃないですか。それを法律的に罪としてどうするかなどというのは後の問題ですよ。そんなこと言ってたらあきまへんで。そうすると、なぜそれができなかったかという問題になるじゃないですか。

　そこで、全部のところへ義務づけるのは無理だ、こう言うけれども、それじゃ聞きましょう。

　所有者、管理者の責任は極めて重い。そこで、ホテル業者であれば、宿泊客など顧客の安全、安心を最優先すべきなのに、危ないエレベーターや安全装置を設置すべきエレベーターだと知っていて改善をしなかったということになります。そうすると、先ほど経済的影響とかなんとか言っていましたけれども、一つのホテルからすれば、コストをかけたくなかったからと考えざるを得ない。つまり、おっしゃるように、安全よりももうけを優先させるという経営をやっていた。私は許されないことだと思うんです。厳しく対処すべきだと思うんです。

　少なくとも、安全装置の設置については、ホテルだとかそういったところについては早急に実施させるべきではありませんか。大臣、どうですか。

○羽田国務大臣　不特定多数の人が利用する建築物に設けられるエレベーターについては、より徹底した安全対策が求められるというふうに考えております。

　そのために、これらの建築物の所有者、管理者の団体である社団法人日本ホテル協会、日本百貨店協会、日本チェーンストア協会などに対しては、今般のエレベーターの戸開走行事故を受けた注意喚起とともに、戸開走行保護装置の設置促進と、戸開走行保護装置の設置済みマークの活用の促進について、十一月六日付で通知を発出したところであります。

　まずは、利用者の皆さんに対して、このエレベーターが安全か、しっかりと適合しているものかどうかがわかるようにするということを実施させていただくということでございます。

○穀田委員　報告書によると、「公的建築物その他多数の者が利用する建築物等に設けられるエレベーターについては、所有者・管理者により積極的に安全対策がなされるべきであり、」こういうことだろうね、それの中身を言っていると思うんだけれども、「戸開走行保護装置や地震時管制運転装置の設置について、関係部局や業界団体等の協力を得て、その推進を強く働きかけるべきである。」こういうことを言っているんですね。きちっとやったらいいというんですよ。

　最後にマークの話をしてはったわ。これがマークなんですね。これ、誰が知っているのか、こんなこと。これは安全だというものなんです、戸開き走行防止があるというわけです。ないというものを出したらまだわかるよ、これは危ないなと思うけれども、こんなの誰も知らへんし、みんな初めて見たんじゃないか。

　そんなことでやるんじゃないんですよ。これは危ないというのを言うんだったら私はわかるけれども、これが安全だと言って、誰がこれを見るのかなと私は思うので……（発言する者あり）もちろんそういう人もいるやろうけれども、僕は、これは不適格の方ですというぐらいやって、みんなの注意を喚起するぐらいやらないと、それは大変だと思いますよ。

　そこで、時間もないので、最後に論点をちょっと変えて別なことを質問したいと思うんですけれども、老朽化対策について一つだけ質問したいと思います。

　会計検査院が、十月十七日、「公共土木施設等における地震・津波対策の実施状況等について」という検査結果を報告しています。それによると、南海トラフ巨大地震と津波で大きな被害が想定される十五都道府県の堤防等について調査した結果、地震、津波対策が不十分な堤防が河川で約四割、海岸で約六割に上ることがわかったというわけです。水門、防潮施設の三分の一に当たる三千五百カ所が、津波が到達するまでに閉める作業が間に合わないこともわかった。また、その他の公共施設で耐震化が未実施だったのは、緊急輸送路上の橋のうち二六・九％、避難路上の橋のうち七三％、下水道管のうち七九％に上っている。これは大変な実態なんですね。

　国交省は、会計検査院のこの指摘に対してどう対応したのか、また、どう対応しようとしているのか、まず述べられたい。

○羽田国務大臣　御指摘の報告書においては、河川、海岸、砂防、道路、港湾、下水道、公園の公共土木施設等について、耐震点検や耐震対策工事の実施等の地震、津波対策を適切かつ計画的、効率的に実施すべきというふうにされたところであります。

　国土交通省としては、地震、津波等による被害から人命、資産を守るため、社会資本整備重点計画において、重点目標の一つに「大規模又は広域的な災害リスクを低減させる」を掲げ、これまでも施設の整備を進めてきたところでありますが、地震、津波等に対して必ずしも安全な水準には至っていない施設が存在していることは事実であります。

　また、東日本大震災の教訓や南海トラフの巨大地震による被害想定等を踏まえると、早急に施設の耐震化等を推進することが必要であると認識をさせていただいておりまして、国土交通省としては、今後とも安全、安心な国土づくりを進めていくため、今回の会計検査院の報告も踏まえつつ、施設の耐震化等、適切な対策に取り組んでいきたいというふうに考えております。

○穀田委員　その比率、割合は物すごいものなんですよね。ですから、それこそ、そういう一般論ではなかなか済まない、よっぽどのことを計画的にやらなければできないわけです。

　そこで、放置できない堤防だとか、その他今お話があった中身をやろうと思うと、全て改修しようと思うとどれだけの事業費が必要になると想定されていますか。

○羽田国務大臣　お尋ねの費用については、今後、詳細な調査や計画の見直しが必要であり、また、地方公共団体が事業を実施する施設もあること等から、現時点で把握するのは困難というふうに思います。

　国土交通省としては、今後とも安心、安全な国土づくりを推進していくため、今回の会計検査院の報告も踏まえつつ、施設の耐震化等、適切な対策に取り組んでいきたいというふうに考えているところであります。

○穀田委員　でも、先ほど、やると言っているわけじゃないですか。やると言っていて、把握するのは困難と言っておったんじゃ、それはでけへんということで白旗を掲げているみたいなもので、それはあきまへんで。だから、今どのぐらいかかるかということを試算していなければ実行もできないと私は思うんですね。

　そこで、私、予算委員会だとかこの国土交通委員会でやりましたけれども、国交省の試算で、五十年で百九十兆円の更新費が必要になる、この問題を取り上げてきましたよね。それで、維持補修費などを合わせると三百兆円を超える試算だということも明らかにしてまいりました。

　今、市町村ともというお話がありましたけれども、市町村の財政は極めて逼迫しているわけです。しかし、これは避けて通れない費用です。これまで学校は耐震改修事業を中心として進めてきたけれども、今度は老朽化対策も放置できないところに来ている。国交省の所管の公共施設についても、既存施設の耐震化はもちろんのことだけれども、老朽化対策は待ったなしだ。ですから、そのための維持、修繕、更新費用が膨大な規模になることは間違いないんですね。

　私は、その意味で、この間提案しましたように、今度詳しくやりますけれども、新規、新設の事業は抑制していかざるを得ない、まさに今、公共事業のあり方を根本から変えないとだめだということを提起しておきたいと思います。

　きょうはその程度にしておきます。

○平野委員長　穀田委員に申し上げますが、先ほど資料の提示がございました。これにつきましては、委員長の許可をとってからよろしくお願いしたいと思います。

○穀田委員　了解しました。