○穀田委員　きょうは気象業務法について聞きます。

　防災気象情報の最終の受け手である住民が気象庁の発する警報や注意報をどのように理解しているかは重要な問題だと思うんです。

　先ごろNHKで報道されて、静岡大学の調査で、警報と注意報の意味合いが住民に理解されていない、警報と注意報を混同しているということが指摘されていました。

　気象庁としては、情報に対する住民の理解度をどのように把握していますか。

○羽鳥政府参考人　お答えいたします。

　警報や注意報についての住民の理解度という御質問でございましたが、気象庁としましても、アンケート調査や、警報発表後に地元の気象台から地元の自治体に事後の調査を行うなど、適宜行ってきてございます。

　例えば気象庁におきましても、防災気象情報の利活用状況に関する調査というものを平成二十三年五月に公表してございます。この調査では、インターネットによる登録モニターという制度を活用しまして、全国の約四千名、これから回答を得てございます。その結果、先ほど牛山先生という静岡大学の先生でございますが、その結果と同様に、大雨警報の意味については正しく理解しているという割合につきましては三八％、また、注意報の内容と混同している、注意報と警報の内容についての区別が余りついていないというのが四七％ということで、先生とほぼ同じような結果になってございます。

　引き続き、先生には、今回の調査について、事前に我々もお聞きして承知してございますので、先生にも御意見をお伺いしつつ、さらなる防災情報の周知啓発のありようについて改善を進めていきたいと思ってございます。

　以上でございます。

○穀田委員　いずれの結果も、受け手の理解の状況というのが、やはり混同しているということだけははっきりしている。五割近く、この間のNHKでいうと五三％でしたけれども、そういう理解がある。

　現行の注意報と警報の上に、重大な災害が起こるおそれが著しく大きい、二重、三重にいろいろかけているんだけれども、そういうことを言ったとしても、何の意味かわからなければならないわけですね。だから、何の意味かわかってこそ、安全な避難行動に結びつくと思うんです。

　気象庁のそういう後の掌握でも、また同大学の調査からいっても、私思うのは、情報の意味を理解してもらうのに時間がかかる、おのおのの情報の意味の徹底が重要だと述べていますね。ですから、重要な指摘として受けとめて、結局、情報の意味を理解することの努力がどれほど行われたかということが今後問われるということを指摘しておきたいと思います。

　そこで、次に、特別警報を新設することで、住民が特別警報が出るまで逃げなくていいと思ってしまうリスクが指摘されています。警報が出された後、特別警報が行われるわけだが、住民の避難が行われている中で特別警報が行われる意味がどこにあるのか、お聞きしたい。

○羽鳥政府参考人　お答えいたします。

　先ほども申し上げましたが、警報につきましては、重大な災害のおそれがあるという場合に発表します。

　例えば、平成十六年に台風等が非常に頻繁に上陸したということで、それを受けて、気象庁として、関係防災機関とも調査を行いまして、今後の大雨警報等の位置づけについて、避難との関係について議論してございます。その際、大雨警報につきましては、避難準備あるいは要援護者の避難という形で位置づけていこうということで、地方自治体に働きかけを強化しようということを進めてきてございます。

　そうした結果、地域防災計画にそれなりに位置づけはしていただいているんですが、まだまだ不十分な点があるということにつきましては、我々気象庁としても認識しているところでございます。

　今般の特別警報の導入に際しましては、意見を聴取するという法的な規定は設けますが、やはり、特別警報と警報の役割、これについてしっかりと自治体等と意見交換しながら、地域防災計画に避難等のレベル等も含めて位置づけていくということが重要かと思いますので、今後ますます、意見聴取というプロセスが法令上は位置づけられますが、こういった過程を通して、地域防災計画、つまりは地方自治体との連携を深めていきたいということと、そうした連携についてしっかりと住民に理解いただくように、自治体さらにはメディア等と協力して、周知啓発に努めていきたいと思います。

　以上でございます。

○穀田委員　そこで、では、特別警報というのは、当然、今回の法律でいいますと、市町村長が住民に周知する義務を課すとしているわけですね。

　そこで、災害の発生につながるような場合、気象庁は、災害が起こるおそれがある場合は注意報、重大な災害が発生するおそれがあるときは警報、そして、今度の発生で、重大な災害の起こるおそれが著しく大きい場合は特別警報を発表するとしています。同じように災害の発生のおそれがあるのに、特別警報だけを義務とする根拠、そして、住民に確実に周知できるのか。

　先ほど長官は、自治体の周知のところでいろいろ言っていましたけれども、あんなものは、町内会に参加していない人には配らないんですよ。そういうことも含めて、あなたは現実をよく知っているのかなと率直に思うわけですね。

　だから、問題は、特別警報だけを義務とする根拠と、それを住民に確実に周知できるのか、その二つ。

○羽鳥政府参考人　特別警報につきましては、極めて甚大な非常事態でございますので、市町村には、住民に必ずすぐにお伝えいただくという措置をとっていただくことが重要ということで、法的に規定をしたものでございます。

　また、各市町村、現在、防災行政無線、広報車、緊急速報メール、これは携帯電話でございますが、さまざまな手段で警報を初め避難勧告等の防災情報を住民に広く伝えていただいておりますので、これによって、特別警報の周知について、できるだけ多くの手段で伝えていただくということをお願いしたいと思っています。

　また、気象庁としましても、みずから、例えば緊急メールといった手段についての拡充を進めるとともに、放送関係機関とも協力して、多様な手段で情報が伝わるように最善の努力をしていきたいと思ってございます。

　以上でございます。

○穀田委員　何回聞いても、多くの手段と多様な手段とで伝わるように努力しますと言っているだけで、確実に周知できるかと聞いているんだよね。

　そこで、警報などをもとに市町村長が住民に対する避難勧告や避難指示を出すときに、その判断に逡巡していることが中央防災会議の専門調査会のヒアリングで浮き彫りになっています。

　具体的に書いているので言いますと、市町村単位の警報と、自治体が避難勧告などを発令する地域の細かさにギャップがあり、特に土砂災害など、ピンポイントでの避難勧告、避難指示の判断が難しいこと、それから、避難勧告などのマニュアルを作成していても、実際の運用はそれだけでなく、大雨などの状況も踏まえて行われていること、さらに、自治体の範囲でも、地区ごとの実際の大雨の状況などを見ながら災害の危険性を指摘、判断する上で、ホットラインなどによる肉声によるアドバイスの有効性が指摘されています。

　今国会に提出されている災害対策基本法の改正案では、市町村長から的確な避難指示や勧告のため助言を求められた場合、管区気象台に応答義務を課すこととされています。それは、今述べたヒアリングで出た問題点、これを受け答えしてきちんとできる、可能なのかということについて聞きます。

○羽鳥政府参考人　お答えいたします。

　地方気象台では、これまでも市町村に対して、予警報を発表し伝えるのみではなく、状況に応じて、市町村等の防災対応のタイミングや屋内での待避等の措置の判断ということにつきまして、問い合わせ等を受けて助言を行っているところでございます。

　具体的には、非常時を中心に、大雨等の現象について、実況や予測に基づきまして、いつごろの時間帯に大雨になるのか、あるいはどの地域に激しい現象が見込まれるのかといった形で、気象の専門家として、できる限り具体的な降雨の状況や見通しというものをお伝えするように、情報を発表するだけではなく、努めているところでございます。

　今般の災害対策基本法の改正案ということにつきましては、地元の気象台だけではなく、指定地方行政機関に対して、助言に対する応答義務が課せられるということになりますが、当然、地元気象台としても、国の一員として、引き続き緊張感を持って、市町村への助言といったことは行ってまいりたいと思います。

　特に、特別警報の場合は、この助言というものはますます重要になってくると思いますので、しっかりと対応していきたいと思ってございます。このことが、警報、特別警報等をさらに効果を高めるということになると考えてございます。

　以上でございます。

○穀田委員　長官は、今、地方気象台がそういうことでよく奮闘するというふうに言っていますね、答弁していますね。

　しかし、災害対策基本法の今度の改正案の第六十一条の二というのは、「助言を求められた指定行政機関の長若しくは指定地方行政機関の長」とあって、それは、指定地方行政機関の指定というのは、そこには管区気象台と書いていて、だから私は、管区気象台で大丈夫なのか、そういう質問をしたわけです。そこに入っていないんですよ、地方気象台は。

　だけれども、入っていないけれども、それはちゃんとやるんだ、そういう意味ということは言うんだろうけれども、しかし、大丈夫かと言っているのは、それほど手間がかかる問題について、なかなか体制がないということを私は知っているからなんですね。

　ヒアリングの中でも、なかなか電話がつながらないとか、いざ肝心なときについてホットラインというけれども、ホットラインの電話は別にあるわけじゃなくて、従来の電話を決めているわけだから、それが塞がってしまう、さらには一般の住民からも当然電話がある、それで音声でやってしまっているからサービスが低下をするというようなことまで起きているわけですよね。だから、そういう現実をはっきり言わなきゃ、そんな、大丈夫ですみたいな話にはならぬと私は思います。

　というのは、市町村長というのは、それは、どこに何が起こるかという場合、避難指示を出すというのは胃の痛む思いなんですよ。だって、あそこの山が崩れるのか、あそこの町内の川がどうなるのかということが問われるわけでしょう。管区気象台なんて、そんな大きなところで判断ができるはずないじゃないですか。だから、そういうことを私は言っているんです。

　そこで、大臣に聞いておきますけれども、一九九五年の、先ほども阪神・淡路大震災の話が少し出ました。そこで、資料を私は提出しましたし、見ていただきたいんです、これですよね。防災気象情報は、主な変遷というところに書きましたけれども、次々に追加されていまして、国民の要望、同時に、気象変化もそれこそ著しく変化してきています。それを示したのが提出した資料であります。

　気象台の現場では、そのための業務に追われています。業務は追加されていますが、職員の体制は、増員ではなくて、九五年、六千二百四十一人いた気象庁全体の人員が、今、二〇一二年でいうと五千三百八十二人。八百人以上減らされて、一方的な削減が行われ続けているわけであります。

　台風や大雨など災害発生が予想されるときには、数日間に及ぶ長期間の対応をせざるを得ず、気象庁職員の防災業務に専念しているという自覚と自己犠牲によって、防災気象業務が辛うじて支えられているのが実態であり、現場が台風などの対応で混乱しているときに、先ほど言いましたように、なかなか電話できないとか、電話してもつながらないとかなどの声も聞かれており、私は、逆に抜本的な体制強化が必要だと。

　その根本は、必要なところには人員をふやすということだと思うんですが、その点についての大臣の見解をお聞きしたいと思います。

○太田国務大臣　ゲリラ豪雨や豪雪、また大地震、そうしたことが、かなり頻発という言葉が合うようになってきているということで、気象庁の役割というのは非常に大きいというふうに本当に思っています。

　それで、人員削減というか行革という流れの中から、特に私が心配をしておりますのは、現場で、現業の、命令を発する方じゃなくて、受ける方の、現場で機器を動かしたりというところが強いという形が本当に大事だというふうに思っておりますが、全体の行革の流れ、これ自体は大事なことだと思っています。その中で、現場の職員というのが、地方の職員等々が削られてきているというのが、この数年間の現実だというふうに思っています。

　私は、そこをみんなやりくりして、そして、例えば気象のいろいろなポイントで、無人化で掌握できるようにしたりとか、いろいろなことをやっているんですが、全体の配置ということについて、もう少し現場に強いというところが大事だという認識のもとで、行革の中での限られた人員というものをどういうふうに配置するかということに私は現段階では努めたいと思っておりますが、現場と、そして技術的な能力のある人の確保というのは大事だという認識をしています。

○穀田委員　現場に人を配置することが大事だという点では一致しています。

　私、行政改革というと、何か、人を減らせばいいという話ではないんです。改革するというのだって、やはり必要なところにはきちんと人員を配置する。しかも、現場の、人が出ていく現状というのは減っているんですよね。現場の体制は薄くなっているんです。現場で例えば事故があった場合に、自動車を運転する人は、かつては職員だったけれども、派遣なものだからわからないとか、それは何回も私が指摘したところでありますから、よく注意しておいてほしいと思うんです。

　先ほど中央防災会議のヒアリングを引用しましたけれども、判断の際に肉声でのアドバイスの必要を説いているわけなんですよ。だから、業務が一層複雑になって増加しているというもとでは、私は、それに応える道というのは、国民の安全、安心を守るための体制というのは、必要な拡充をせなあかんということを改めて言っておきたいと思います。

　次に、気象庁の航空気象観測業務の民間委託について聞きます。これも、現場がどうなるのかという視点が今大臣から示されましたから、その問題について聞きたいと思います。

　私は、気象観測業務というのは航空機の安全運航の観点から極めて大事だと思うんです。安全運航にとって、航空気象観測データは必要不可欠のものであります。特に悪天候時においては、航空機の安全に直結する重要な問題であります。

　気象庁は、今後、全ての空港出張所、分室四十四カ所における航空気象観測業務の民間委託を行うことを決定しています。

　まず、委託業者の選定の問題について確認したい。これは簡単に答えてくださったら結構です。委託業者の選定は、毎年の競争入札によるということで間違いありませんね。

○羽鳥政府参考人　この四月から、一部空港について民間委託ということでやってございますが、委託業者の選定に当たっては、年度ごとに管区気象台単位で一般競争入札を行うこととしています。

○穀田委員　一般競争入札を行うということだと。

　そうすると、この問題で、どのように気象観測業務の習熟に責任を持つのかということが問われるんです。毎年一般競争入札となると、観測業務にかかわる人たちの仕事をやる人たちが、毎年かわる可能性も否定できない。業務の習熟、継続性、そして、観測員の観測技術をどう担保するのかということが問われると言わなければなりません。

　では次に、委託観測員への研修の問題です。

　委託初年度は、気象庁が一カ月程度研修を実施するという。その関係者に聞くと、観測経験者であれば、一カ月でも確かに十分と言えるけれども、初めて観測を行う人には不十分だというふうにみんな言っています。初年度はOJT、オン・ザ・ジョブ・トレーニングの略だそうです、要員として職員が二人、半年間残って指導し、十月まで配置と聞いています。

　ところが、そうなると、冬季の観測は経験なしでやることになりはしませんか。

○羽鳥政府参考人　お答えいたします。

　今回の委託に際しまして、先ほど先生御指摘のように、一カ月間の座学ですとか研修を行っています。その内容としては、航空気象業務ですとか、観測の基礎知識といった研修を行うとともに、さらに三カ月間にわたって、当庁の職員も指導しながら、OJTといった形で研修を進めて、品質の確保に努めることとしてございます。

　また、今後、委託業者が変更になるということの可能性もございますので、その場合には、必要に応じて、委託前に気象庁としても研修をしっかり実施していきたいと考えていますし、また、気象庁として、業者間での引き継ぎもしっかり行うように仕様書に定めて、実際に品質が担保できるように努めていきたいと考えています。

　以上でございます。

○穀田委員　今聞いておわかりかと思いますけれども、やはり三カ月間なんですよ。だから、冬にどうするねという話を聞いているわけですよ。冬場と夏場は違うし、それこそ、地方空港における冬季の問題というのは極めて重要だということは明らかであります。

　これまでどうしていたのかということを調べてみますと、気象庁は、観測経験のない職員が配置された場合、研修を行った後に、当番を行いながら、ベテラン職員から引き続き指導を受けて習熟度を上げていた。それは、観測が人の命にかかわる問題に直結して、決してこれは失敗は許されないからなんです。今言ったように、仕様書に書いているとか、そんな言葉の話で、紙を渡してそれでしまいなんていうような話じゃないんですよ。現実に習熟度が担保されるのかという問題が問われているのであって、三カ月間やればいいという問題じゃないということははっきりしていると私は思います。

　次に、では、観測データの信頼性の問題です。

　これまでは、気象庁職員が責任を持って行ってきた観測通報業務を委託職員が行ってやる、こうなるわけですね。気象庁の職員のチェックもなく、そのまま通報されることになるので、重大な間違いがあれば、航空機の安全運航に支障を与えかねない。

　労働組合は、観測装置や観測機器が老朽化している空港もあり、観測データが正確な値かどうかの判断も必要だ、また、雲の高さや視程、目に見える距離などは観測員の目視による観測となるので、ある程度経験がないと正確な値とはなりません、経験の少ない委託観測員では観測データの信頼性の低下は免れない事実です、こういう警告を出していますけれども、これにどう答えるつもりですか。

○羽鳥政府参考人　お答えいたします。

　委託に際しましては、先ほど言いましたような研修というものを実施するとともに、国際的にも、航空気象の観測の分野につきましては、品質管理システムというものが導入されていまして、委託先においても、この品質管理システムを運用するということで、技術上の担保をさらに高めるということをしてございます。

　さらに、委託した空港を管理する関西空港等におきまして、拠点空港と言われますが、当庁職員が観測機器の状態、現地空港の気象状況、さらには通報内容を適宜監視しまして、必要に応じて委託された観測員に支援を行うというような体制でおります。

　これらの取り組みによって観測データの品質をしっかりと担保していきたいと考えてございまして、これまで、四月以降運用してございますが、現時点において、観測データの信頼性に関する支障は生じてございません。

　以上でございます。

○穀田委員　支援を受けると言うけれども、拠点空港という関西空港から、例えば出雲の空港でもいいですよ、そこの雲の状況がどうだなんて、どないして判断するんですか。そういう現場のところを厚くするというのが大臣の考え方なんですよ。その現場を薄くしてどないしますか。

　では、今言っていたけれども、航空気象情報のそごがないみたいな話をしているけれども、受け取る側は、この委託変化をどう捉えているかの問題ですよね。

　航空安全連絡会議、ここから、航空気象観測業務の委託化に関する要請が出されているんです、大臣。それによりますと、これまでも、やはり信頼性や情報量の不足している委託による観測を見直して、気象庁職員による観測に戻すことを要請してきたと。これまでも、委託化された空港についても、航空気象観測精度に対する不満が多く出されていたと。さらに、委託の場合でも、これまで気象庁職員が観測データの内容をチェックし確認した上で、気象庁の責任で情報を提供してきた、だから納得してきた、こう言っているんですね。

　だから、私は、民間委託はやめてくれとこういう方々が直接言っておられて、現場でやはりきちんとした体制をとってくれと言っているわけですね。なぜこういうことをやるんですか。

　やはり、先ほど現場を厚くすると言った限りは、ここの一番安全にかかわる最先端のところで、そこを国の責任でしっかり行うということが必要じゃないですか。

○太田国務大臣　全体的には行革という大きな職員に対する流れというものの中でこの数年やってきた方向性が、ことし、一部空港でそうした民間事業者への委託という形になっているというふうに思います。

　しかし、安全ということは何よりも大事、そして、そこの技術的な、だから先ほどから研修ということを十分に確保するということを言ってきたんですが、その辺を私はよく注視していきたいというふうに思っています。

○穀田委員　もし事故が起こったら、本当にえらいことになるんですよ。

　私は、こういう問題が、研修三カ月間とかいう話じゃ済まないと。こういう問題というのは、やはり一番現場のところで厚くするということが大事だ。ですから、先ほど長官は、一生懸命、三カ月間ばかり話して、国際的基準とかなんとか言っているけれども、どうして安全のそういう観測が担保できるのかということについては、誰が考えても納得できませんよ。

　私は、そういうことが起こらないように希望して、その意味では、この際に、何かすれば人件費を削ってというような考え方は間違っているということを指摘して、終わります。