○穀田委員　私は、五月二十七日に、JR気仙沼線の仮復旧としてのBRTを調査、視察しました。やはり仮復旧であって、JR気仙沼線の復旧の基本は鉄路の復旧だという思いを強くいたしました。

　私は、被災以来、一貫して鉄路の復活について主張してまいりました。ことしの三月十五日の本委員会で、被災地の鉄道復旧問題を論じ、国としての支援を要求しました。

　太田大臣は、まちづくりとの一体化の上でということの中で、「費用の問題もございます。その中で、国としての支援ができないのかという観点も含めて、この復興調整会議で議論をしている。」との答弁でした。

　二カ月余り経過しました。その後、どのように進展していますか。

○鶴保副大臣　委員御指摘のとおり、三月十五日の本委員会において、JR山田線のまちづくりと一体となった鉄道復旧について、国として支援ができないか復興調整会議において議論をしている旨、大臣から答弁をさせていただきました。

　その後の状況ということでございますが、JR山田線については、まちづくりと一体となった鉄道復旧には、原状復旧費百四十億円を超える約七十億円が必要という試算がなされております。これは、例えば駅を移設する山田町織笠地区など、安全な、または鉄道を利用しやすいまちづくりと一体となった鉄道復旧を行うための必要な増額部分でございます。

　このようなまちづくりと一体となった鉄道復旧を考える際に、どのようなまちづくりを行うかという地元の意向、堤防の整備等の安全確保、利用しやすいルートのあり方など、地元の考え方を前提に、関係する事業主体との事業調整を進めていく必要があると考えております。

　こうしたことで、地元自治体と連携を密にとりながら、今議論をさせていただいているところでございます。

○穀田委員　地元の考え方を前提に、連携を旨として、こうありました。

　そこで、きのう、大臣は、岩手県の沿岸五市と八戸市、気仙沼市で構成する三陸沿岸都市会議との懇談をしておられます。そのときにも、地元のJRによる調整会議に委ねている、少しずつ話し合いは進んでいると思う、こう述べておられるそうです。新聞によれば、そう書いています。

　ところが、議論すべき場である復興調整会議が開催されていません。現地調査、視察で、菅原気仙沼市長は、開催を要望しているが、応じてもらっていないと訴えました。

　これに対して国交省は、前に進むような会議でなければということで、暗に、進まない会議をやっても無駄だみたいな話をしたことは、皆さんも、行った方が聞いておられると思います。私は全くけしからぬと思います。

　結局、会議を開催しないのは、その事務局たる国土交通省の消極的な姿勢に原因があると言わなければなりません。地元の自治体から批判が出されているのも当然です。

　鉄道局長が言ったわけじゃなくて、現地の運輸局長が言ったことをみんな聞いています。それは確かですから、そこで目の色を変えても、それはあきませんわ。こっちが目の色を変えたんですから。こっちが、何だと目の色を変えたんです。

　要するに、調整会議を開催し、前に進める議論を国がイニシアチブをとって進めるべきだと考えますが、太田大臣のお考えはいかがですか。

○太田国務大臣　きのうの件は、釜石の市長さんが来られて、私が会ったということでございます。菅原さんというのは気仙沼ではないかと思うんですが、山田線についてのお話をお聞きしたということでございます。

　現在、復興調整会議におきまして議論をしているJR山田線、また、大船渡線や気仙沼線の三線につきましては、いずれも、まちづくりと一体となった鉄道の復旧ということが重要だという課題のもとで、調整会議だというふうに思っています。

　何よりも、地元自治体とJR東日本との間で、関係する課題についてよく話し合いを重ねていただくことが重要だというふうに私も考えておりまして、そういう意味では、現在のところ、復興調整会議等、さまざまな場を通じて関係者の合意形成が進むように私たちも努力をしたいと思いますし、全体が集まっての復興調整会議というのは、山田線の場合、三月八日以降は行われていないことは事実なんですけれども、それぞれのさまざまな形での話し合いということ自体は進んでいるという認識を私はしております。

○穀田委員　山田線と気仙沼線と大船渡線があるのは、私は現地出身の者ですから、よく知っています。復興三陸沿岸都市会議のメンバーとして釜石市長が来ているのも知っております。

　そこで、大臣が支援のあり方に言及したのは三月ですよね、先ほど鶴保副大臣からお話がありましたように。それ以後開催されていない。もちろん、今あったようにさまざまな努力をしていることについて、何もしていないと言っているわけじゃないんです。

　私は、議論を進めるためには、今ありましたように地元自治体、なかんずく被災者住民が主人公の立場を貫かなければならない。ですから、問題点、焦点、何が今問題になっているかということについては、やはり会議をやって、大体、地元の市長が、我々が行ったところで、ちゃんと会議を開いてほしいと言うわけですから、よっぽどじゃないですか。だって、そんなもの、地元の事務局である国交省に言っているけれども、らちが明かないから、やむを得ず言ったと誰だって思いますよね。それほど切なる願いなんですよ。

　それは、前に進む、地元の局長が、前に進む話にならないとだめだから、つまり、話をして、すぐ前に進まないと思っているわけですね。前に進まないのは何なのかということを議論すればいいんですよ。そして、それを市民に明らかにし、住民に明らかにし、知恵も出してもらう、そういう根本的な姿勢に欠けるということを私は言っているわけであります。

　そこで、今、山田線の話が出ましたから、ちょっと山田線に行きたいと思うんですが、先ほど鶴保さんからお金の話が出ました。試算でいうと、百七十と言っていましたけれども、私が聞いていたのは、百四十億円かかって、総事業費でいうと二百十億円かかるというのが当時、三月十五日の太田さんの答弁だったと思います。

　もちろん、私は、この額について精査するということは前提なんですよ。これが本当に正しいかどうかというのは、まだ、もう少し減らすことができるんじゃないかとか、もっとかかるんじゃないかとかありますから、それは精査することは前提なんだ。

　しかし、その上で私は、その際も提案したんですけれども、仮にJRが言っているものが事実だとすれば、その差額の七十億円は国が主体となって負担するから、原状復旧の百四十億円はJR東日本が、もともと原状復旧にそのぐらいかかる、それは出すつもりでいるわけだから、それは負担しなさいということで、国が立場を明確にして、いよいよJR東日本に覚悟を迫って鉄路の復旧を言明させることが必要だ。

　先ほど来いろいろな話がありましたけれども、問題はここなんですよ。ここまで来ている話なんですよ。国も金を出すから、JR東日本も出しなさいということで詰めるかどうかという話なんですよ、もう待ったなしだと。

　私は、先ほど、一番最初に大臣がこう言ってはりました、リアス線の復活に復興を実感したとありました、一番最初に発言しました。

　だとしたら、復興を実感させるためにも、三陸全体の沿線を復活させる、そういう意味での復興を多くの市民に実感させるために、そこへ行くべきだと思うんですが、いかがですか。

○鶴保副大臣　先ほどの私の、ちょっと言い方が、言い方がというか、言葉がちゃんと通じていなかったかもしれません。

　原状復旧費は約百四十億円でございまして、それを超える約七十億円が鉄道復旧には必要……（発言する者あり）七十億円です。約です、約七十億円。約が百に聞こえたんですね。（穀田委員「百と言っていましたよ。七十ですね。約と百の間違いね」と呼ぶ）失礼しました。約でございます。

　原状復旧費用はそういうことでございまして、原状復旧費用に相当する約百四十億円については、JR東日本においても、自社が負担すべきと認識をしておるものと承知をしております。

　しかしながら、まちづくりに伴うかさ上げの費用といった、鉄道事業者の側の事情によらない部分については、国としても必要な措置について検討を行う必要があるのではないかと考えておりますので、関係省庁とも連携して検討しておりますところでございます。

　地元の要望は承知しております。最終的には民間企業の経営判断によらざるを得ない部分がございますので、地元、JRなど関係者の合意形成を粘り強く行ってまいる所存でございます。

○穀田委員　大臣の発言が、要するに、同じ線上を行っているわけですよ。僕が言っているのは、ここまで来て、今、鶴保さんからありましたように、自社が負担するというところまでは大体はっきりした。そうすると、残りの差額の約七十億円なんですよね。それを、まちづくりとの関係でという話は、もうみんなついているわけですね、そこの話は。だから、出しますから、やりなさいと。

　というのは、JRは、復活します、復旧しますと一度も言明したことがないんですよ。百四十億円を負担するというところまでは大体話がついているのだったら、よっしゃ、じゃ、俺のところ、そろそろ最後七十億円出すさかいに、やろうな、おまえのところも言えよ、俺のところも言うたるしと、ここなんですよ。ここまで来ているところを、もうそろそろ踏み込むべきと違うかということを言っているわけですね、鶴保さん。そういうことを質問しているんです。

　そこで、JR山田線については、今お話があったように、復旧の費用をJRが明らかにした。では、山田線以外の復旧のめどが立っていないJRの運休路線については、はっきりしていないのはなぜなんですか。はっきりしているんですか。

○滝口政府参考人　まず、JR山田線でございますが、浸水区間が約二割でございます。JR大船渡線及び気仙沼線よりも被害の程度が少ない、あるいは線路のかさ上げ等はございますけれどもルートの位置の変更がない、こういったことから地元との間の協議が進んでおりまして、先ほど大臣もお話ししましたように、本年の三月八日の第五回の山田線の復興調整会議において復旧費用の概算が出たということでございます。

　一方、御質問の大船渡線及び気仙沼線でございますが、津波による被害が非常に多くございます。あわせて、まちづくりや防潮堤、河川堤防など関係する事業も非常に多うございます。したがって、現時点で復旧費用の算出の前提となる諸条件が整っていないという状況にございます。

　例えば、委員、先日、本委員会で御視察いただいたJR気仙沼線の陸前小泉駅付近でございますが、津谷川の河川堤防及び国道四十五号線のかさ上げ、あるいは小泉の集落の集団移転に伴う鉄道ルートのあり方自体を一体どうするのかといったことについても、まだいろいろ議論がございます。あるいは、この事業自体がどういった事業になるかということについても調整が必要でございます。

　さらに、もう一点、気仙沼市長がおっしゃっておられたのは、近隣の大谷海岸の駅周辺では、防潮堤の整備によりまして、鉄道、場合によっては国道の移設といった可能性が実は出てきております。まちづくりに伴うこういった個別の課題につきまして、地元と関係者間の協議が実は進んでおりませんので、前提条件が整っていないというふうに考えているところでございます。

　これらの路線につきましては、鉄道復旧に関します個々の課題につきまして、東北運輸局、宮城復興局、JR東日本、県、市、町のみならず、関係するそれぞれの事業の主体など関係者間で十分議論をしていくことが必要だろうと思っております。その上で、タイミングを捉えて復興調整会議をしてまいりたいと思っています。

　ちなみに、先ほど、問題点の整理ができていないんじゃないかという御議論がございましたが、ただいま申し上げたような事情につきましては、昨年十二月に開催されました気仙沼線の復興調整会議において、こういった問題があるということがJR東日本から提示されているところでございます。

○穀田委員　何をえらい張り切って言うてはるのか。相変わらず、滝口さん、あかんな。

　問題の焦点は、金を出すという結論をあなたがするわけじゃないんです、大臣が決断するんです。大臣はそろそろ決断すべき時期に来ているんじゃないかということを一つ言っているということなんです。それについて、あなたが答えることはできない。

　その上で、二つ目に、諸条件が整っていない。そんなことないですよ。諸条件というのは幾らでもあるんです。つまり、どういうルートがあって、どういう経過があるかという案を含めて検討する試算は可能なんです。今のままでいけば何ぼだ、そしてA案でいけば何ぼだ、B案でいけば何ぼだ、全部出ているんです。だから、JR東日本は全体で約二千億円かかると言っているんですよ。そう言っているでしょう。二千億円かかると言っているんですよ、全体は。だとしたら、一定の積み上げなしに、どうして二千億円が出るんですか。あほなこと言いなさんな。あなたはいつもJRのお先棒担ぎも甚だしいと言わなければならないと思いますよ。

　それで、問題点がはっきりしていない。違うんですよ。わざわざ国会の視察が来たときに、そんな国交省の相手をしている人たちの目の前で、調整会議してくれということを言うほどの切実さをなぜ受けとめられないかということなんですよ。何か先ほど、温かい人がいるとか言っておったけれども、およそ、私は、そういう話をしていたらだめですよ。

　それほどまでに、国交省を目の前にして、建設局も、それから運輸局も、そして我々もいたところで言わざるを得ないというそのせっぱ詰まった状況についての認識を、その程度にしているんだから、だらしがないと僕は言っているんですよ。何が冷たいだ、温かいだ。言っておくよ、一言。

　やはり、こういうのは期限を切って明確にして、いつまでにはっきりしろということで助けるべきなんですよ。何が地元の住民だと、一言言っておかなくちゃ、私は。いいかげん腹が立ったよ。（発言する者あり）それはもういいです、あなたはいいですから。

　それで、私は、だから、詳しい試算というのを、何も、鶴保さんも言っているように約七十億円の差がある、そんな七十一億六千三百九十五万一千三百円なんという話をしているんじゃないんですよ。二千億円かかると言っているんだから、どのぐらいやという話をして、みんなの目の前で、この程度かかるのやな、そうすると、この案がいいだろうか、こんな案がいいだろうか、今どこが詰まっているのか。私、気仙沼の人たちにも電話しましたよ、何が詰まっているか知っているかと。市は、広報をしていて、調整会議を建設局が開いてくれないと言っている、その話しかみんなは知っていないですよ。

　だから、何が詰まっているかという話で、あなたがおっしゃったような話になっていないということでいうならば、やはり現実をきちんと見る必要があるということを言っておきたいと思います。

　時間がありませんが、次に、では、この間行ったBRTの問題についても聞きたいと思います。

　国交省のホームページによれば、定時性向上や輸送力増大を目指したシステム、専用レーンや連結バスの導入で公共交通の利便性向上を図るということらしいです。

　私は、視察でも明確になったと思いますが、全区間がバス専用レーンではありません。バス専用レーンはわずかであります。一般道は、通常の車両に加え、復旧復興のための車両で渋滞している。そこにJRの代替としてのBRTが加わることで、渋滞に拍車をかけている、こういう意見もありました。

　JR気仙沼線の仮復旧として運行しているBRTについて、国交省が言うところのBRTの目的である定時性の確保、大量輸送の実現と言えますか。そこだけ、結論だけ言ってください。

○滝口政府参考人　BRTにつきましては、一般的に、まちづくりなどの復興状況に合わせたルート設定や駅の増設などの柔軟な対応が可能であること、また、地震が発生し、津波のおそれがある場合でも、自力で走行できるため、安全な場所へ避難しやすくなることなどの被災地におけるメリットがあるというふうに考えております。

　また、BRTの運行主体でありますJR東日本においては、従来の鉄道と比較いたしまして、大幅な増便を行うとともに、運賃については従来の鉄道と同じレベルに設定をいたしております。高校生を初めとする利用者の声を踏まえながら、サービスの改善を行ってきたところでございます。

　一方で、定時性、大量輸送性について課題があるとの意見も伺っているところでございます。このうち、定時性につきましては、現在、約二割の専用道を約七割まで延伸することによりまして確保しようという方針でございます。また、大量輸送につきましては、高校生の通学など朝夕の混雑状況を踏まえまして、適切なサービスが提供されるよう、必要に応じて指導してまいりたいと思っております。

○穀田委員　今の話は大体、国交省が現地で配ったこれに書いているんです。この文書が配られている。

　そこで、今、地元の高校生の声も言っていました。これは、地元の高校生の声、新聞報道よりと書いていて、「早朝や夜遅い便が増えたのはうれしい。」と書いているんですよ。

　私、本当にそうかなと思って、その全文を調べたんです。それが去年の八月二十一日の河北新報と岩手日日なんですね。その後ろの方には、ここは問題だと書いているんですね。これを見ると、本当にええことばかり書いて、ほんまに国交省というのはここまでやるかと。

　これは、「受験生なので授業前の課外授業を受けられたり、遅い時間まで教室で勉強したりできる。」バスは雨の日もかなり混み、時間短縮に期待したい、便数もふえて感謝している。上の方は河北新報、下の方は岩手日日。

　その後ろに、こう書いているんですね。「一方で遠方から通う生徒にはあまりメリットは感じられなかったようだ。「乗る時間は午前六時十五分でこれまでと変わらない。所要時間の短縮効果もほとんどない」と拍子抜けの表情だった。」こう書いてあるんですね。

　ええ話ばかり書いている、それで後ろの方を言いますと、気仙沼高校の校長は、「電車であれば車内で本を読むこともできるが、バスなら乗り物酔いする生徒もいる。BRTで利便性が向上するのは喜ばしいが、最終的には鉄道として復旧してもらいたい」と話している。話は大体両方あるんです。

　もう時間がないから岩手日日は参照しないけれども、いい話ばかり書いて、そんなことをしたら、ほんまにこれはあきませんよ。住民の声をそういうふうに把握しているとしたら問題だと私は思わなければなりません。

　したがって、さっき、ちょっとやりとりして時間を食っちゃって、もうあかんけれども、やはり三線、三陸沿線を鉄路で結ぶというのは大事だと思うんですね。

　こういうことなんですよ。鶴保さんも聞いてほしいんだけれども、新幹線の仙台駅、八戸駅、それから鉄路で三陸の海岸線を結ぶことができれば、人の往来がふえて、経済効果が期待できる。また、住民にとっても、鉄路で仙台につながり、そして東京につながっている。いいかどうかは別ですよ、そういう思いがあるというんだそうですよ、精神的にも大きな復興の励ましになると。

　ところが、陸前高田市では、五月十五日に市議会全員協議会が開催されまして、そこで、市街地の復興の中心ともなるべき市庁舎再建の位置をどうするかという、四案について議論がありました。四案とも、新しいJR陸前高田駅の再建が前提です。

　陸前高田市長はJR東日本盛岡支社に、陸前高田駅の場所を示し、了解を得た上で計画に盛り込んだと全員協議会で答弁しています。

　仮に、この線路の関係でいいますと、山田線とはまた違うから、そこで、JRがいつも言っている、計画の策定がないからなかなかできないんだという言いわけはもう通用しないということなんですよ、駅はここだと決めているんですから。市庁舎が全部で四案あるけれども、市の駅は、高田駅は決まっているんですよ、市の提案では。

　ですから、そういう意味でいうと、にもかかわらずJR東日本というのは、今度は、ここはJR大船渡線ですね、復旧を明言しない。まちづくりの中核として定めているときに、もう既にここは決まっている、そういう問題を含めて、私は、全部やれと言っているんじゃないんですよ、必ず復旧しますという明言をするべきだと言っているんです。そこをやはり突いてもらわなあかんのじゃないですか。

　先ほどのものは、金は出すと言えと言ったんです。今度は復旧を、大船渡線の場合には、そういう駅まで大体決めたのだから、復旧を明言しなさいということを言ったらどうだと言っているんです。

○滝口政府参考人　大船渡線につきましては、今委員御指摘の陸前高田につきましては、確かに都市計画が策定されつつありますけれども、一方、小友といったような地区がございます。非常に被災した地区でございます。そういったところのルートがまだ一切決まっていないといったような状況がございまして、鉄道は、当然のことながら全線がつながらないと意味はございませんので、そういったようなそれぞれの問題がある箇所についての問題提起をし、今、地元との間の協議をしている最中でございます。

○穀田委員　滝口さん、私、そこを全部つなげとかなんとか言っているんじゃないんですよ。では聞くけれども、大船渡線について全部復旧します、ここの線路をこうしますなんて言えということを私は言っているんじゃないんですよ、復旧しますということについて明言したかと聞いているんですよ。明言していない。

　だから、あれこれあるけれども、線路の道筋はいろいろ違うかもしれぬけれども、高田市は、既に高田駅はここだと決めた、全員協議会でも明らかにした、そう言うんだったら、ここについては、わかりました、必ず復旧しますと。どういう道筋になるかは知らぬけれども、ここはもう決まったわけだから、そういうことについて、しますということを明言していないことが問題じゃないのかと言っているんですよ。

　線路を全部、こう、つなげなんて言っているんじゃないんですよ、私が言っているのは。さっきは金出せと言った。今度は明言しなさいと言っているんですよ。

○太田国務大臣　山田線についても、ここについても、私は、鉄路は非常に大事で、その復興ということについての喜びは、きょう冒頭言ったように、普通の交通が通じたということ以上のものがあるという認識をしているし、そして地元も、山田線はつなげ、ここはどういうルートであるにしろ、陸前高田はそこだと決めて、何らかのルートでつないでくれという地元の声というものについては私は十分よく理解をし、そして、そのことはJR東の人たちにも伝わっているし、私も話をしているところでございます。

　最終的にどういうふうな結論でやるかということについては、あくまで地元と復興庁、そして国を出すという、復興庁ということになりますけれども、そういう話し合いの中で行われるということですから、そういう点では、合意形成をしっかりと粘り強く行っていくという立場が、全ての線について共通した私の考えであるということでございます。

○金子委員長　穀田君、終了しておりますので、よろしくお願いいたします。

○穀田委員　やはり、希望というのは先が見えて生まれるんです。ですから、そういうものについて、はっきりさせるということ、そのためには国のイニシアチブが必要だ、そういうことでやりましょうねということが必要。

　岩泉線のことについてもきょうやるつもりだったんですが、それは聞けずに、ごめんなさい。

　終わります。